"איך אתה מסביר שבתקופה כלכלית כל כך קשה הליכוד זוכה לתמיכה כה גדולה גם של השכבות החלשות?" נשאל פרופ' זאב שטרנהל על ידי המראיינת אמירה לם בראיון שהתפרסם במוסף 7 ימים של "ידיעות אחרונות." (19.12.08)
תשובתו היתה: "זו אחת החולשות של הפוליטיקה הישראלית. בשם הרגש הפטריוטי, כביכול, מגייסים את השכבות החברתיות הדפוקות שיצביעו בשביל אלו שגורמים להם להיות עוד יותר דפוקים. השכבות החברתיות הנמוכות צריכות פיצוי לתפיסת הנחיתות שלהן, והפיצוי הוא בזהות הלאומית שלהן. זה דבר קלאסי במפלגות ימין"
ובהמשך אמר: "זה מסך העשן שהימין יודע לפרוש, והאנשים הם כמו דגים שנתפסים בחכה, ואין מפלגה סוציאל – דמוקרטית באופוזיציה שתגיד: "מה שהתרחש פה עכשיו בתחום הכלכלי עם הפנסיות שלכם זה מעשה ידי אדם".
אותי אופן ההתבטאות של פרופ' שטרנהל בעניין זה קומם, וזאת לא הפעם הראשונה שבה אני נתקלת בהתייחסות כזאת אצל "סוציאל דמוקרטים" בישראל. "השכבות החברתיות הדפוקות התופסות עצמן כנחותות", כפי שפרופ' שטרנהל מכנה אותן, הם אותם אנשים שאת מלחמתם הצודקת מבקש פרופ' שטרנהל ללחום. אילו אני ביניהם, דבריו אלה היו מרתיעים אותי מלהצטרף אליו ואל "סוציאל – דמוקרטים" שמדברים כמוהו. אף אדם לא אוהב כשמשייכים אותו ל"שכבה דפוקה", או כשמסמנים אותו כמי שתופס את עצמו כנחות. הכינויים האלה ואופן הראייה הזה מריחים מהתנשאות ומפטרונות. כך לא מדברים על אנשים שמעוניינים בהם כחברים לדרך. בכלל לא צריך לדבר ע ל י ה ם. צריך לדבר א ל י ה ם, ולדבר בכבוד ובגובה העיניים.
בראיון הביע פרופ' שטרנהל את קנאתו באמריקאים על שבחרו באובאמה. אילו אובאמה היה מתייחס כך אל קהל בוחריו הם לא היו בוחרים בו. אובאמה לא התנשא על האנשים שאת קולם ביקש, ולא הביע תחושות פטרונות. הוא ראה את מצוקותיהם והציע להם מענה, ולכן הם בחרו בו וגם מימנו את קמפיין הבחירות שלו. זה ההישג הגדול שלו. זה ההישג הגדול של אמריקה בבחירות האלה, ומה שחסר יותר מכל בישראל זה מפלגה סוציאל – דמוקרטית שתתייחס כך כלפי האנשים שאת מלחמתם הצודקת היא מבקשת ללחום ושאת קולם היא מבקשת.
זאת המפלגה הסוציאל- דמוקרטית שאני מחפשת.
ובהזדמנות הזאת: חג חנוכה שמח!
כאן התייחסתי לניסיון ההתנקשות בחייו של פרופ' שטרנהל.
יוצאת לאור 
תגובות
ביטוי אומלל. מזל ששטרנהל לא בפוליטיקה. המונים הוא לא היה סוחף.
אבל מעבר לזה, יש שאלה אמיתית, גם אם לא תקינה פוליטית: האם נכון או לא נכון, שחלק גדול מן השכבות המוחלשות בארץ – זיהוי כלכלי-חברתי – מרגישות נחותות (זיהוי פסיכולוגי)? לא חסר התבטאויות שמסגירות רגשי נחיתות, כמו אצל דוברי "ש"ס. אני מניח שהרבה מקופחים בכלל לא מרגישים נחותים, אבל הרבה כן. ואין ספק שניתן ללבות רגשות כאלה ולעשות מהם הון פוליטי. לכך אולי שטרנהל כיוון. מכל מקום, זה לא רק חוסר רגישות, אלא פשוט טעות עובדתית, להניח שתודעת נחיתות מתחייבת ממעמד כלכלי או חברתי.
לדעתי מדובר כאן ביותר מביטוי אומלל. מדובר בביטוי שהוא תוצאה של תפיסה מתנשאת ופטרונית, שהיא הסיבה העיקרית לכך שאותם אנשים ששטרנהל מכוון אליהם את דבריו לא מוצאים את מקומם במפלגות סוציאל- דמוקרטיות. לצערי הגישה הזאת
מאפיינת "סוציאל – דמוקרטים" רבים.
אנשים מפתחים תחושות נחיתות בשל האופן שבו אחרים מתייחסים אליהם. אם היו חשים שמתייחסים אליהם בכבוד לא היו חשים נחותים, וזאת ללא קשר למעמדם הכלכלי. את הקשר שבין מצב כלכלי רעוע לבין תחושת נחיתות עושה פרופ' שטרנהל ואופן החשיבה הזה מעיד יותר על תפיסת העולם שלו מאשר על מצבם.
תשובה ולבבייב צריכים לעמוד למשפט ואיתם פקידי האוצר שביטלו את האג"ח היעודי לקרנות ההשתלמות וקופות הגמל והימרו בכספי המשקיעים בבורסה שאותה יש לסגור
לא רוצים שוק הון ובתי השקעות
לסגור את הבורסה
זו בעיית השמאל מקדמת דנן, בתחילה הם אמרו את אשר ליבם "הבעיה היא המזרחיים", ודי היה להביט על הכתבים של אקדמאים ופוליטיקאים על מנת לראות זאת. כעת זה לא "פוליטיקלי קןרקט" אז אומרים את זה אחרת, שטרנהל הגדיל לעשות והתבטא בגול שכבות דפוקות המינוח הנכון הוא "שכבות מוחלשות" אך האמת היא "שכבות שנדפקו ללא תקנה ולא יוכלו לצאת ממקום בתחתית הסולם החברתי" (קצת ארוך אך אמיתי).
שנים של דיכוי הביאו אותן למצב בו אין להם שום אמונה בשמאל, היות והאנשים אינם משתנים והתמות נשארות זהות. אין שמאל כלכלי חברתי בישראל, וזה מציב אותם בעמדה שאין להם עבור מי לבחור בשמאל אזי בא אימוץ התמות היהודיות לאומיות במקום…
הפתרון, שמאל כלכלי חברתי לוחם ללא אנשי העבר ופוליטיקאים ממוחזרים, משהו צעיר חדש ולוחמני ללא שום קשר לעבר ועם אופק חדש. זה נשמע כמו מהפיכה כלכלית חברתית וגם פוליטית 🙂
הני
אהרון,
נראה לי די בלתי אפשרי מה שאתה מציע. השאלה היא מה כן אפשרי.
הני,
בגדול אני מסכימה איתך אבל יש לי כמה הסתייגויות:
1.לדעתי אימוץ התמות היהודיות לאומיות נובע מהמורשת ההיסטורית וגם אין בו שום דבר שנוגד "סוציאל דמוקרטיה". הוא קשור יותר לנושא של זהות.
2.כל תהליך של שינוי קשור בהכרח למה שהיה לפניו, אם נרצה ואם לא נרצה.
3. אני מסכימה איתך שדרושה רוח חדשה, ושטוב
שצעירים ייקחו חלק בפעילות מהסוג הזה, אבל לדעתי לא צריך להגביל את הגיל או את מוצא האנשים או את דרך הפעולה. לא רק "צעיר ולוחמני" ולא רק "מזרחים". מה שחשוב אלה המטרות, והדרך צריכה להיות פתוחה לכל מי שמזדהה איתן. זה גם מה שאובאמאה עשה. הוא לא הגביל את הפעילות שלו למען השחורים כמו ג'סי ג'קסון לפניו, אלא פנה לכל האנשים שנפגעו מהקפיטליזם הדורסני.
קודם כל שטרנהל הוא לא פוליטיקאי ותפקידו אינו למשוך המונים או לדבר למזרחים (אפשר לקרוא לילד בשמו ולא צריך לכבס מילים).
דבר נוסף, את טועה חני כשאת כותבת:
"אנשים מפתחים תחושות נחיתות בשל האופן שבו אחרים מתייחסים אליהם. אם היו חשים שמתייחסים אליהם בכבוד לא היו חשים נחותים, וזאת ללא קשר למעמדם הכלכלי"
מה זה "איך שאחרים מתיחסים אליהם"? עוד פעם הקטע של "הכבוד המזרחי"?
אני, אם לא נותנים לי גישה להשכלה, וזה מונע ממני להשתכר כמו בן אדם ואני נהיית עניה, מרגישה שמתייחסים אלי מאוד לא טוב. גם אם מאוד מכבדים אותי.
והני,
יותר טוב מ"מוחלשות" זה "מנוחשלות". נעשה כאן מאמץ שיטתי לעשות את המזרחים לעניים, דרך החינוך שממשיך בזמן שאנחנו מתכתבים.
הגיע הזמן להפסיק להכחיש ולקרוא לזה במילים מכובסות.
ועידן,
הרעיון שהדיבורים האלו קונים את "העם" ומצליחים לגייס קולות, זה נכון. אבל זה לא אומר שהתוכן שמאחורי הדברים מוטעה.
אתה יודע: רק בגלל שאני פרנואידית עוד לא אומר שאף אחד לא רודף אחרי.
לדעתי דווקא חושב ששטרנהל שם את הדברים על השולחן. אני לא נפגעת מזה בתור מזרחית, אלא מהדברים שעשו לקהילות שלנו.
1. אשמח לדעת עם מי אני משוחחת.
2. בהתייחסות מכבדת אני מתכוונת להתייחסות רחבה שכוללת גם מתן אפשרויות להשכלה, ועדיין. האם, לדעתך, אדם לא משכיל ולא עשיר לא ראוי לכבוד? האם השכלה ועושר הם הפרמטרים היחידים? האם את מעריכה את כל האנשים המשכילים והעשירים, כי אני ממש לא.
3. מובן ששטרנהל לא פוליטיקאי. הטענה שלי נגדו היא שהוא שם את הדברים על השולחן באופן מתנשא. אם שמת לב הוא לא האשים אף אחד במצבם של השכבות החלשות, אלא את השכבות החלשות עצמן, ואת הימין שמנצל את חולשתן.
ומה עשה השמאל הסוציאל דמוקרטי ששטרנהל רואה את עצמו חלק ממנו למענן? הוא הרי היה בשלטון שנים רבות.זה מה שאני מנסה להבין.
התבלבלתי במקום של השם קודם. אני היא ה"לא מסכימה".
לא קראתי את כל הראיון עם שטרנהל ולכן אני לא מכירה את ההקשר ולא יודעת למי שטרנהל נתן את האחריות (ולא רק אשמה, אחריות חשובה יותר) למצבן של השכבות הדפוקות.
אני מסכימה בענין ההתנשאות, אבל מה חדש? מפא"י מתנשאת לא מהיום: על ניצולי שואה (לא בענין של כסף, אלא בענין התרבותי והזהותי וה"צאן לטבח" המזעזע), על מזרחים ועל כל מי שנראה להם נחות מהם.
שטרנהל צודק שהמזרחים משלמים את מחיר הרווחה שלהם ומקבלים בתמורה "פטריוטיות" ושייכות. זו בדיוק המלכודת שלהם, כי אסור להם להיות ערבים, כיוון שערבי הוא האויב. אז כשמעמידים מישהו בבחירה בלתי אפשרית, אי אפשר לבוא אליו בטענות. שטרנהל רק מתאר את הבחירה, אני לא קראתי שם משהו שיפוטי. להיפך, הוא אומר שזה אופייני למפלגות ימין בכלל, וזה נכון. באירופה זה גם עובד ככה, וגם בארה"ב (לרוב).
בענין ההשכלה והעושר: אלו כמובן לא הפרמטרים היחידים, אבל הם פרמטרים קריטיים. וזה לא מעניין איך אני מעריכה מישהו. מה שחשוב זה איך מישהו מעריך את עצמו. וזו פונקציה של תהליכים חברתיים, הדיון כאן הוא לא אישי. גם אם כל תושבי קטמון ידעו שחני מאוד מעריכה אותם, זה לא ישנה להם כלום. וכשמישהו עני, בשום מקום בעולם, הוא לא מעריך את עצמו באופן חיובי. לרוב זה גם בא עם מצב של אבטלה (בישראל לא: רוב העניים הם עובדים נדמה לי).
כשאדם לא יכול לפרנס את עצמו ואת משפחתו, זה מוריד את תחושת הערך. יכולת הפרנסה תלויה בהשכלה, שוב- בכל העולם. המזרחים לא המציאו כלום. לאנשים האלו יש ילדים שנולדים לתוך זה: גדל בישראל דור רביעי של מזרחים עניים. איזו תחושת ערך עצמי הם יכולים לקבל בכלל מהוריהם?
נכון שההתייחסות המתנשאת של שטרנהל ממש לא במקום, אבל גם מה שהוא אומר נכון, שמפלגות רבות משמרות את הקיפוח ואת תחושת הקיפוח ומנצלות את זה כדי להנציח ולשמר פערים ולהשיג לעצמן עוד מצביעים, בזה, לצערי הוא צודק, התוספת שלך נכונה ועצובה- אין באמת מפלגות שמציגות אלטרנטיבה מהבחינה הזאת.
והערה טכנית אבל חשובה- לא היתה התנקשות בחייו, היה נסיון התנקשות, זה לא רק הבדל סמנטי, זה הבדל משמעותי בין מה שעשו לו לבין מה שלא הצליחו לעשות לו…
(-:
אני מסכימה בהחלט עם הניתוח שלך.
מה שהפריע לי אצל שטרנהל היתה תחושת ההתנשאות שחשתי בה.יכול להיות שהמילים שלו נכונות, אבל משהו במנגינה שלהן לא נשמע לי נכון.
ולשאול "אבל מה חדש?" לא פותר את הבעיות. זה שמשהו לא חדש, לא אומר שצריך לקבל אותו. אני חושבת שההתנשאות של מפא"י כלפי המזרחים (וכן. גם כלפי ניצולי השואה) ואי כיבוד המסורת שלהם היא אחת הסיבות העיקריות לכך שהם דחו את הסוציאל – דמוקרטיה.
וההתנשאות הזאת באה לידי ביטוי גם בפרמטרים כלכליים.
מה שלי חסר בראיון זאת באמת לקיחת האחריות של הסוציאל – דמוקרטים(מה שמפלגת העבודה מתיימרת להיות) על מצבן של השכבות החלשות.
שטרנהל דיבר על זה שבגלל נושאים בטחוניים העניין החברתי – כלכלי נדחק לשוליים, וגם על זה שבני הדור שלו התעסקו יותר בבניית הקריירות שלהם ובקבלת מה שקדם להם מאשר בשינוי סדר העדיפויות.
ברוב העניינים שעליהם דיבר הסכמתי איתו, אבל העניין הזה, של ההתנשאות, נראה לי כמו משהו שהוא לא מודע לו. לתרומה הזאת שלו ושל "חבריו לדרך" לבעייה.
תיקנתי גם את העניין הסמנטי 🙂
כדאי לקרוא את מאמר היסוד של פרופ' דני גוטווין שנותן הסבר רציונלי ביותר לתמיכת העניים בימין
http://tal.wolfson.co.il/essays/dialectica.htm
התחלתי לקרוא והמאמר נראה מאוד מעניין. אחזור ואקרא בו בהמשך. 🙂