אמא של חייל

 

בשלוש השנים האחרונות הייתי בסוג של מירוץ. גם התחלתי ללמוד מקצוע חדש, וגם היצגתי בתערוכות מתוכן שתי תערוכות יחיד שכללו גם מופעים, וגם התחלתי לכתוב באתר "רשימות", וכל זאת במקביל לעבודתי בחצי משרת הוראה ולעבודתי בבית. אולי לא במקרה במהלך השנים האלה גם בני עבר מסלול לא קל כחייל ב"גולני". עכשיו, כשסוף השירות שלו מתקרב, והוא בתפקיד נינוח יחסית, ואני אחרי כל הסערות ולפני שנת שבתון – אני יכולה לראות את הקשר בין החוויות שלנו במשך שלוש השנים האלה.
לפני שבני התגייס ניסיתי לשכנע אותו שלא יילך ל"קרבי". עשיתי את זה גם מסיבות אגואיסטיות וגם כי הדבר האחרון שרציתי היה שיתחכך עם אוכלוסייה אזרחית בשטחים. אני שרתתי בזמני במודיעין ביחידה 8200, ולמרות שלא רוויתי נחת מהשירות, ניסיתי לשכנע אותו ללכת בדרכי. אמרתי לו שהוא, עם הראש שלו, אחרי שקיבל תעודת הצטיינות על ציוני הבגרות שלו, שכללו בין השאר חמש יחידות בפיזיקה, יכול לתרום לצבא באופנים אחרים, אולי אפילו יותר מאשר כחייל קרבי. אבל הוא אמר שהוא רוצה להגן על המדינה שלו, שזה לא הוגן שצעירים אחרים יסכנו את החיים שלהם והוא לא, ושגם סבא שלו ואבא שלו לפניו היו חיילים קרביים, והוא רוצה ללכת בדרכם. בשלב מסויים התמרמר ואמר שאני מפריעה לו, עומדת בדרכו, ואז הבנתי שאני חייבת להרפות, שהוא בוחר בדרך מסויימת, ואני, כאמא שלו, צריכה לתמוך בו.
במלחמת לבנון השנייה היה עדיין בתקופת ההכשרה שלו כלוחם, והכיתה שלו היה "כיתת הלוויות" – כמעט כל יום הם השתתפו כ"משמר כבוד" בהלוויות של חיילי "גולני". אנחנו, בבית, קיבלנו מידי יום בשורות קשות על בוגרי בית הספר שנהרגו, ביניהם שני בנים של חברות לעבודה, אחת מהן חברתי עירא בן גיאת שאסי סיקורל  הזכיר ברשימה שלו ראיון ששמע איתה ברדיו. גם  ניר כהן ז"ל , בנם של בני דודיי נאוה וגיורא כהן מהיישוב מכבים, שאני מאוד קרובה אליהם, נהרג במלחמה. זאת היתה עבור כולנו, כמו עבור רבים בעם ישראל, תקופה מסוייטת.

בתקופות מסויימות במהלך השירות שלו בני לא סיפר לי איפה הוא משרת כדי שלא אדאג, ואני גם לא שאלתי. ניסיתי לברוח מהדאגות, לקטוע את ראשן ברגע שרק התחילו לצמוח, ולפמפם לעצמי משפטים בנוסח "יהייה בסדר" ו"יהייה טוב", ובמקביל הייתי, כאמור, בעשייה אינטנסיבית שלא כל כך אופיינית לי. גם כשסיפר לי איפה הוא משרת, וגם כשקיבל תפקידים פחות מסוכנים בהדרכה, עדיין היה לא קל, שכן גם התפקידים הפחות מסוכנים דרשו ממנו הרבה.
השירות שלו, כמו גם אירועי המלחמה, שינו מאוד את ההסתכלות שלי על החיים בארץ. הבנתי שגדלים כאן צעירים ברוכי כשרונות וחדורי מוטיבצייה, שמרגישים קשר למדינה ורוצים להגן עליה, אבל פעמים רבות שאלתי את עצמי עד כמה המדינה מגינה עליהם.
החיילים שעומדים במחסומים הם צעירים הדומים לבני, והם גם החיילים שלחמו במלחמה. (אני לא מדברת על חריגים סאדיסטיים, שכמוהם יש בכל חברה ואותם צריך להוקיע). מדובר, כאמור, בצעירים רבי יכולות ועם רצון עז לתת, שהמדינה מציבה אותם במצבים מאוד קשים, ולא די בכך, הם גם סופגים אחר כך ביקורת מכלי התקשורת ומאזרחים.
מהסיבה הזאת התקוממתי הרבה פעמים כשקראתי גם כאן באתר ביקורת על התפקוד של "חיילי צה"ל" בשטחים.  בעיניי הם ראויים בעיקר להוקרה ולתודה (ושוב: אינני מדברת על חריגים). הצעירים האלה חווים קשיים גדולים שהמדינה כופה עליהם, וחיצי הביקורת צריכים להיות מכוונים, לדעתי, אל קובעי המדיניות ולא אל החיילים שעושים כמיטב יכולתם כדי לתרום למדינה שבה הם חיים.

ואני מצרפת שיר שכתבתי לפני שבני התגייס. 

         סוכות

השנה לא בנינו סוכה,
כי הילדים כבר גדולים.
השנה לא בנינו סוכה
כי אנו עצמנו הפכנו סוכה,
נופלת, מועדת, סוחבת את עצמה בקושי
מכאן לשם ובחזרה.

השנה, כשבני מתקרב לגיל הגיוס,
אני מתפללת:
עננים, הימחקו, היעלמו,
הפסיקו לצייר במוחי אסונות,
עשו שיישארו לעת ערב
רק שמי קטיפה רוגעים,

עשו
שאהייה
סוכת שלום.

ויש לי גם צילום של עבודה שעשיתי, שבה כתבתי את השיר על בד הסוכה הישנה שלנו, אבל כרגע אני לא מצליחה להעלות אותו, כנראה בגלל השינויים האחרונים באתר.

 

ותודה מיוחדת לאסתי סגל שהדו שיח המפרה איתה סייע לי להבין הרבה דברים.

 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • דפנה לוי  On אוגוסט 1, 2008 at 9:35 pm

    הבעיה היא שגם קובעי המדיניות מקובעים בסוכות שלא תמיד שלוחות מהן שלומות.

    כאמהות נדמה לי אנחנו רואות את הדברים באור אחר, ואפשר רק להצטער על כך שבין קובעי המדיניות אין איזון נשי הולם
    (-:

  • חני  On אוגוסט 2, 2008 at 12:12 am

    אני באמת חושבת שאילו נשים ואמהות היו מיוצגות בין קובעי המדיניות עפ"י מספרן היחסי באוכלוסייה – העולם היה נראה אחרת, אבל, בעצם, אם זה היה קורה, זה כבר היה סימן לכך שהעולם אחרת. 🙂

  • אסתי  On אוגוסט 2, 2008 at 7:58 am

    מרגש היה לקרוא שהבן שלך התעקש על ללכת לקרבי.
    שזה אגב, דבר תמוה בעיני כשאני רואה חברות מסביבי שמנסות לשכנע או מסדרות לבנים שלהן שירות ליד הבית בתירוצים מתירוצים שונים (גם אידיאולוגים), דבר שמעולם לא הצלחתי להבין.
    אבל אין לי ילדים אז אולי אם אני הייתי במקום הזה… למרות שלדעתי אם הילד שלי לא היה הולך לקרבי הייתי מזדכה עליו באפסנאות ובעיקר מאשימה את עצמי שהחינוך שלי נכשל.

    אין לי ספק שקשה מאוד לשמור על צלם בים ההתבהמות וחוסר הערכים של היום, אבל בניגוד לך חני, אני חושבת שאלו שנשארו בני אדם בצבא הם מעטים ביותר. מעטים עד כאב.
    וזה לא רק בגלל הצבא ומפקדיו ושרי בטחונו, זה בעיקר בגלל חוסר הערכים המוחלט שהחיילים האלו ספגו בבתיהם.

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 2, 2008 at 11:02 am

    בעיקר קרבנות של מדיניות ושל פיקוד כושל. ובכל זאת, יש אחריות גם לפרט, לא משנה כמה הוא צעיר ומושפע – או שהוא בוגר מספיק לקבל על עצמו את התפקיד הזה, או שלא. והתפקיד הזה כולל את החובה לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל. החייל שירה בעציר כפות צריך לשבת בכלא. נקודה. המג"ד שלו צריך לשבת ליותר זמן.

  • חני  On אוגוסט 2, 2008 at 11:50 am

    אסתי,
    את כל פעם מפתיעה אותי מחדש (לטובה, כמובן). מעניין שבי לא היתה מראש הנחרצות הזאת שלך, ומהבחינה הזאת הבן שלי לימד אותי שיעור חשוב, אבל החינוך כנראה בכל זאת הצליח (אולי יותר בזכות האבא…)
    אני חייבת להגיד לך שגם הבן שלי התלונן לא פעם על האופן שבו הדברים מתנהלים. הצבא הוא מערכת לא קלה בלשון המעטה, ובכל זאת ראיתי בה את כל הצעירים הטובים האלה,והתחושה שלי היא שהם הולכים איפשהו לאיבוד גם במערכת הצבאית, אבל גם בחברה, שהמערכת הזאת היא חלק בלתי נפרד ממנה – חברה שמתנכרת להם.

    ורחביה,
    זאת, בעצם, תגובה גם לך. אין לי קושי עם ביקורת עניינית שמושמעת, היא אפילו חשובה, אבל בעיניי חשוב גם הטון שבו הדברים נאמרים.
    וכשמשמיעים ביקורת כזאת חשוב בעיניי לראות ולזכור גם את החפש"ים, שהם הבסיס שעליו עומדת המערכת הצבאית.
    ולגבי החייל שירה, אילו היית מנסה להיכנס לעורו ולראות את הדברים מנקודת מבטו,אולי היית פחות נחרץ. לשמחתי הבן שלי לא עמד במצב כזה, וגם לא הייתי רוצה שיעמוד, אבל צריך לזכור שמדובר בבחורים צעירים מאוד (בעיקר היום כשגיל ההתבגרות עולה ומטפס לגיל שלושים).
    אולי מה שצריך זה לתת לצעירים האלה קודם להתבגר ואז לגייס, אבל במקרה כזה ספק אם היה לנו צבא, ואלה דברים שנראה לי שחשוב לזכור.

  • אסתי  On אוגוסט 2, 2008 at 12:36 pm

    אני לא רואה סתירה בין להיות סוציאליסט ואיש שמאל לבין להיות ציוני.
    אני שירתתי כפקידה פלוגתית בגדוד שריון, האח שלי היה מג"ד בשריון, אבא שלי היה מראשוני
    השייטת, וכל הגברים שהיו בחיי היו כולם קרביים.

    צה"ל זה צבא הגנה לישראל (שזו חובה אזרחית
    וזכות לשרת בו), ולא צבא רוצחים ומתעללים לישראל – שזה מה שאנשי השמאל עשו אותו להיות בשנים האחרונות בגלל השתמטותם מלמלא את החובה הזאת.
    ואם אני נשמעת בוטה, זה רק בגלל שהנושא הזה מאוד מרגיז אותי.
    להיות אזרח בישראל זה קודם כל למלא את חובותיך לארצך ולעמך ולחברה בה אתה יושב.
    חבל שהציבור שכח את זה.

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 2, 2008 at 1:39 pm

    האמת היא שכבר בגיל 16-17 עשיתי בדיוק את זה, ניסיתי להיכנס לעורו של החייל במצב שכזה, וזו הסיבה שאמרתי, במיוני הטרום-גיוס, שאם אקבל פקודה בלתי חוקית בעליל אעדיף לשבת בכלא מאשר לבצע אותה. כתוצאה שמו לי סעיף נפשי שפסל אותי אפקטיבית לכל שירות מועיל או מעניין 🙂

    אני נורא מצטער, אבל יש מה שנקרא "הבנאליות של הרוע", שחובה על כל אדם להישמר מפניה. המג"ד ציווה עליך לירות בעציר כפות? *******חובה עליך******* להימנע מביצוע הפקודה. חד וחלק. לא נמנעת? אתה אשם. ראי: נירנברג, האג. ככה עובד החוק הבינלאומי, ששעוצב במידה לא מעטה בתגובה לחוויות של העם שלנו.

  • חני  On אוגוסט 2, 2008 at 1:47 pm

    מפני שהשילוב הזה, כמו שאת בעצמך מציינת, לצערי, הוא כל כך נדיר היום.
    ואני מסכימה איתך לגמרי לגבי מה שאת אומרת על השמאל. אני מרגישה בדיוק כמוך, וההשתמטות מאוד מרגיזה גם אותי, ואליה אפילו לא התייחסתי.
    (את רואה איך את כל הזמן מזכירה לי עוד ועוד דברים? לזה התכוונתי בדו שיח "מפרה"!)
    ואת יודעת מה, אסתי, אני חושבת שהקול הזה שלך (וגם שלי) הוא קול שמאוד מאוד חשוב שיישמע היום – ובנושאים האלה!
    השמאל הפך מנוכר ומנכר – זאת אחת הסיבות העיקריות שבגללן היום אני מרגישה רחוקה ממנו. איך אמר יענקל'ה רוטבליט? דברים שרואים משם לא רואים מכאן (או ההיפך).
    אנשים שלא ממלאים את חובותיהם הבסיסיות כלפי המדינה שבה הם חיים, אבל מלאים ביקורת כלפי אחרים שכן עושים את זה, אלה אנשים שאינם זוכים להערכתי.

  • חני  On אוגוסט 2, 2008 at 1:55 pm

    חבל מאוד שהצבא נהג ככה במקרה שלך, וחבל גם שלא מצאת דרך אחרת להשתלב בו, כי יש לי הרגשה שאם היית מתעקש ומביע את רצונך לשרת היו מוצאים עבורך את הדרך היותר מתאימה. כנראה לא מספיק רצית.
    ובקשר ל"בנאליות של הרוע" אני מעדיפה את הגישה של אהרון אפלפלד, שטוען שהרוע בכלל אינו בנאלי, להיפך, יש בו הרבה חיות וחיוניות והמצאות מהמצאות שונות.לדעתי דווקא ההיפך הוא הנכון, דווקא הטוב הוא הבנאלי.

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 2, 2008 at 2:29 pm

    בואי אני אספר לך סיפור קטן:

    אחרי הטירונות (שבאה אחרי סיפור קפקאי בפני עצמו, לא משנה כרגע) שמו אותי להיות אפסנאי בבסיס עורף של אוגדת שריון. הייתי חייל טוב, אבל שמתי לב שכל הבסיס הזה לועג בגלוי לכל הרעיון של לשחק בחיילים. בסוף נמאס לי, והחלטתי לבדוק עד איפה אפשר למתוח את החבל.

    לילה
    אני שומר בנשקייה
    אני שוכב על ספסל (הפרת שמירה ראשונה)
    מכוסה בשק"ש (#2)
    האפוד למראשותיי ככרית (#3)
    הנשק נשען על הספסל לרגליי (#4)
    רדיו עומד על השולחן הסמוך ומנגן ($5)
    חוץ מאכול ולשתות – כי לא היה לי -ולישון – הייתי בדרך – עשיתי כל עבירת שמירה חוץ מלעזוב ממש את המקום.

    טוב, באים קצינה תורנית וסמל תורן
    אמרתי לעצמי, הנה נראה.
    "אהלן ברמן, הבאנו לך משהו לאכול".

    אף מלה על הפוזה.

    פה נגמר הרומן שלי עם הבסיס הזה. החודשים שלאחר מכן, שכללו סיפוחים ככוח עבדים בבסיסי חיל אוויר שונים ועבודות כמו לנכש בסכין מטבח את העשבים שבין הבלטות של בריכת הקצינים בחצור (לא כעונש – אשכרה עבודה) – אז הבנתי שדי, צה"ל לא באמת צריך אותי, ולא אני אותו. כמה חודשים אחרי זה הקב"ן החביב כתב לי "אישיות ילדותית" ואת ספרות הפלא, וצה"ל ואני נפרדתי ב…קורקטיות.

    ואגב – בטירונות תפסתי מסתנן שניסה לחדור לבה"ד 3 ביום השנה השני לאינתיפאדה הראשונה 🙂 לא עבר קרבי מפואר, צר לי, אבל זה מה יש 😛

  • חני  On אוגוסט 2, 2008 at 3:09 pm

    גם לי אין עבר קרבי מפואר, וגם אני הייתי ילדותית למדיי בתקופת השירות הצבאי שלי (במבט לאחור) אבל למרות הקשיים סיימתי איכשהו את השירות, והיום (שוב, במבט לאחור) אני שמחה על זה.
    כי החובה הזאת, לשרת בצבא, מה לעשות, לא קלה – לא אז ולא היום, ובכל זאת תאר לעצמך שכולם כאן ייפרדו מהצבא בדרכים כאלה ואחרות – לאן, לדעתך, נגיע?
    ומה שאתה, בעצם, עושה רחביה, כאזרח המדינה, זה להטיל את החובה הלא פשוטה הזאת על אחרים, ואחר כך לשבת באופן רדיקאלי על יד המקלדת ולכנות אותם "קלגסים", ולא לגלות שום אמפאתיה כלפי הקשיים שאיתם האחרים האלה מתמודדים – ונראה לי שעם כל הכבוד, זאת חכמה קטנה מאוד.

  • תא  On אוגוסט 2, 2008 at 5:13 pm

    ובמבט לאחור, 17 שנים אחרי, אני אומנם לא מצטערת שעשיתי את זה, אבל אני גם לא שמחה במיוחד על כך – כי אין לי ספק שהייתי יכולה לתרום הרבה יותר לחברה הישראלית שאני חיה בה אילו הייתי עושה שירות לאומי במקום. ואני גם די בטוחה שרחביה היה תורם יותר אילו היה עושה שירות לאומי כלשהו במקום השירות הצבאי (המקוצר וחסר הטעם) שעשה. אבל מה לעשות שבימים ההם זאת נחשבה לחרפה עבור צעיר וצעירה חילוניים אפילו לומר שהם מעדיפים לעשות שירות לאומי, שירות לאומי נחשב לאפשרות נחותה-משהו ששמורה רק לבחורות דתיות שפשוט לא רואות את עצמן מסוגלות לשרת בצבא. אם הייתי היום בת 18, אני מקווה ורוצה להאמין שהייתי רואה לי לכבוד לבחור בשירות לאומי במקום העבודה המשרדית שעשיתי (שדווקא נחשבה לדי מקצועית ומועילה יחסית לעבודתן של בנות רבות אחרות בצבא), והייתי שמחה לשמוע שגם רחביה, אילו היה בן 18 היום, היה עושה שירות לאומי במקום עבודות הרס"ר.

    ואני לא מקבלת את התפיסה שמי שלא שירת שירות מלא (או שמא גם: מי שלא שירת שירות קרבי?) יש פגם עקרוני בכך שהוא מביע דעה ביקורתית על הנעשה בצבא. זה כבר מזמן לא סוד שהצבא לא צריך את כולם בשירות מלא, ובטח שלא צריך את כולם בשירות קרבי. לכן ידו של הצבא קלה כל-כך בעשור האחרון על השחרורים.

    נכון שזה יוצר אי-צדק מסויי בין אלה שטוחנים שלוש שנים לבין אלה שלא. אבל הפתרון לזה הוא לא הוקעת ה"משתמטים" (משתמטים באופן חוקי לגמרי וברשותו ועידודו של הצבא) וביטול דעתם כמי שאיבדו את הזכות לדבר, אלא ביותר התמקצעות של הצבא ובתגמולים מיוחדים למשרתים שירות מלא וקרבי.

  • אסתי  On אוגוסט 2, 2008 at 5:36 pm

    עם המון פגמים
    אז מה?
    גם אותי שלחו בהתחלה לאפסנאות. ולא סתם אפסנאות – שלחו אותי לקורס משקיות אפסנאיות שלא הצלחתי להכשל בו כדי לצאת ממנו. באסה איומה.
    אבל רציתי להגיע לגדוד. זה היה חשוב לי ביותר, כי בזמני לא היו יותר מדי תפקידים משמעותיים לנשים בצבא ולי היה חשוב לתרום. אז למרות כל הסיכויים הגעתי לאוגדה ומשם לחטיבה ומשם לגדוד ואז שמו אותי באפסנאות כי הייתי משקית אפסנאית כאמור…
    ובכל זאת הגעתי בסופו של דבר להיות פקידת לשכה ואחרי זה פקידה פלוגתית.

    אבל לא בחיי האישיים עסקינן כי אם בתפקידו של צה"ל בחיינו ובעובדה שבהיותך אזרח המדינה הזו יש חובות ויש זכויות ולא יתכן שתפיל על מישהו אחר להגן עליך בגופו ואולי גם במותו ואתה תמצא לעצמך תירוצים שונים החל מעלאק "אידיאולוגיה" וכלה ב"צה"ל לא צריך כל כך הרבה חיילים"

    אז צה"ל אולי לא צריך כל כך הרבה חיילים במפקדה, אבל הוא בטוח צריך הרבה לוחמים ולוחמים אינטליגנטים, עם מצפון והשקפת עולם.

    ושוב – כל תירוץ לא משכנע. זו רק דרך להוריד מעצמך אחריות ולהיות טפיל על בשרם ודמם ועלומיהם של אחרים.

  • חני  On אוגוסט 2, 2008 at 5:38 pm

    אני מאוד מסכימה איתך, ולא טוענת שלמי שלא שרת שירות צבאי מלא אין זכות לבקר.זאת בכלל לא הטענה שלי. הטענה שלי היא נגד חוסר האמפאתיה של אנשים רבים בחברה כלפי האנשים שכן בחרו לשרת.
    זה מה שמכאיב לי: חוסר האמפאתיה וחוסר ההערכה. ולגבי המשתמטים:גם אני חושבת ששירות לאומי הוא פיתרון טוב בכל מקרה, אבל צעירים רבים אפילו לא מעלים אותו בדעתם, כי הם לא מבינים בכלל שיש להם מחוייבות כלפי החברה שבתוכה הם חיים. אותי זה מצער.
    ולגבי התמקצעות ותגמולים מיוחדים – אני לגמרי איתך, ואולי זה שזה לא קורה גם מעיד על זלזול וחוסר הערכה, או על חוסר היכולת של המערכת להודות שבעצם הנטל נופל על חלק קטן מהאוכלוסייה, ושאותו צריך לתגמל בהתאם.

  • חני  On אוגוסט 2, 2008 at 5:42 pm

    לך אני בכלל מצדיעה.את המפקדת בעניין הזה – אני אחרייך!

  • תא  On אוגוסט 2, 2008 at 6:34 pm

    אני לא זקוקה לתירוצים, אידיאולוגיים או אחרים, כי שירתתי שירות צבאי מלא (במגבלות מה שאפשרו אז לבנות, היום גם יותר מקובל שבנות יהיו יותר קרביות מפעם). יכולתי לנפנף בזה ולצאת "בסדר", אין לי שום אינטרס אחר, אבל מה לעשות שאלה העובדות כפי שאני רואה אותן: יש לשער שלפני 17 שנה גם לא הייתי מעלה את הטיעון הזה, כי בימים ההם הצבא עשה רושם – לפחות כלפי חוץ – שהוא באמת זקוק מאוד לכוח אדם (אז הצבא גם היה מנהל מעקבים נמרצים כדי לתפוס את מי שהייתה מצהירה באופן כוזב שהיא דתייה, ואנשים שנסעו לחו"ל בלי לשרת היו חוששים לחזור לארץ שמא ייתפסו ויצטרכו לתת את הדין על אי-השירות. היום הצבא לא ממש טורח בכל אלה. מה זה משדר אם לא שריבוי אנשים לא רק לא נוח לו אלא גם ממש מעיק עליו?)

    חני – את צודקת בנוגע למיעוט המתנדבים לשירות לאומי. אלא שלדעתי יש כאן גם דינמיקה שמנציחה את עצמה: אני מאמינה שאם היה יותר עידוד לצעירים לשרת שירות לאומי ויותר העלאה של הנושא למודעות, יותר צעירים היו הולכים לכיוון הזה במקום סתם לא להתגייס. בטח לא כולם היו עושים זאת, אבל הרבה יותר מעכשיו. אבל בשביל שיהיה עידוד כזה, כולל קמפיין שמדגיש את התרומה וההיתרמות של מי שהולך לזה, דרושה תפיסה לפיה יש עוד דרכים לגיטימיות לא פחות לצעיר ישראלי לתרום לחברה מלבד שירות צבאי, ושיש צעירים שיכולים לתרום גם יותר מחוץ לצבא ולכן אפילו מוטב שיפעלו במסגרות מחוץ לצבא – ולתפיסה כזאת עדיין קשה מאוד לחברה הישראלית להגיע. זה לא הולך לקרות כל כך מהר, לא כל זמן שברגע שמישהו מעלה את האפשרות לתרום מחוץ לצבא כאפשרות ערכית הוא שומע מיד את התשובה שהוא בטח אומר את זה כי הוא פשוט טפיל שמחפש לו תירוצים וחי על חלבם ונעוריהם של אחרים. אז אומנם אחי הצעיר הלך לשירות לאומי מיוזמתו, אבל הוא כנראה עדיין די חריג.

    לגבי הפיסקה האחרונה שלך – גם כאן את צודקת, זה לוקח זמן, יותר מדי זמן. לדעתי, גם מהסיבות שציינתי למעלה (לתגמל את המשרתים שירות קרבי פירושו להודות בפומבי ולא רק בחשאי שרק מיעוט עושה זאת, ולומר שהצבא והמדינה כבר השלימו עם העובדה הזאת). אני אופטימית ומאמינה שאנחנו בעיצומו של תהליך, הצבא יתמקצע במוקדם או במאוחר.

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 2, 2008 at 6:37 pm

    אחרים זה "החובה" להיות אבטלה סמויה בצה"ל. אילו הייתי מרגיש לחצי רגע שאחסר למישהו באופן אופרטיבי אם אעלם לנפקדות של חודש – הייתי נוהג אחרת.

    ולגבי כמה ששמאלני טוב בשטחים זה חשוב – אני חולק ברוב כבוד על הדע הזו. זה נשמע נכון, אבל תכלס זו השתנה בסופת רוח. אז חיללנו את פרטיות ביתו של הפלסטיני בצורה פחות בהמית. הבעיה אינה שהכיבוש אינו מיושם באופן נאור מספיק, אלא בכך שלא ייתכן במצב הנתון כיבוש נאור.

  • אסתי  On אוגוסט 2, 2008 at 7:26 pm

    לא השתכנעתי.
    סורי.
    כל עוד לא פרץ כאן שלום עולמי והערבים עדיין לא רוצים אותנו כאן, כן כן, מה לעשות לא רק שהם לא רוצים הם גם די רוצים להרוג אותנו, צריך צבא וצריך לוחמים וצריך שיהיה מישהו שיקרע את התחת ויאכל חרא ובסוף אולי גם יהרג או יפצע ולא יתכן שהמישהו הזה יהיה תמיד מישהו אחר.

    שירות לאומי אפשר לעשות בשוויץ ובגרמניה. אחלה דרך לשרת את המולדת. כאן, מה לעשות, צריך צבא.

    ורחביה, זה לא שצריך שמאלנים בשטחים, אלא שכל עוד לא החזרנו אותם, צריך חיילים בשטחים. והחיילים האלו הם כולנו. אין כאן פטורים כי זה לא נוח או כי הכיבוש לא נאור.
    אני שירתתי בשטחים ויש לי את עיטור השירות המבצעי שאני מאוד גאה בו ולא מצטערת על רגע שהייתי שם. זה היה חשוב לי ולבניית אישיותי ודעותי הפוליטיות, וזה היה חשוב למדינה (עם כל הצניעות, בכל זאת לדעתי תרמתי כמה וכמה דברים בעצם נוכחותי שם)

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 2, 2008 at 10:12 pm

    אמרתי שלא צריך כיבוש. כמו שלא צריך לשבת בלבנון, לא צריך לשבת בשטחים.

    לגבי חרטתך או אי חרטתך – לא יודע מה יצא לך לעשות. אולי לא יצא לך להתפרץ לבית באמצע הלילה ולתזז משנתו אדם שיכול להיות אבא שלך ולהתנהג אליו כאילו הוא חתיכת חרא.

    אולי לא יצא לך לעכב אשה הרה במחסום עד שהוולד שלה מת.

    אולי לא יצא לך לדפוק כדור גומי במוח של איזה ילד שלא היווה סכנה לאף אחד.

    שוב – החיילים לא אשמים (כלומר כן, אם מתונסס דגל שחור וכו') אבל מי שאשם באמת זה מי ששם אותם במצב הזה.

    את האישיות וגם הדעות הפוליטיות אפשר לעצב גם בלי להשתתף בפשע מלחמה.

  • חני  On אוגוסט 2, 2008 at 10:51 pm

    לשבת בלבנון או בשטחים – אלה החלטות מדיניות ובטחוניות. כאזרח יש לך יכולת להשפיע עליהן בעזרת הצבעה בקלפי, הפגנות וכו'.
    חוצמזה לאזרחים במדינה יש חובות וזכויות, והשירות בצבא או לחילופין שירות אזרחי הוא חלק מהחובות.
    לפי הגרסה שלך כל מי שלא מסכים עם המדיניות יכול לא למלא את החובות. מצטערת, עליי זה לא מקובל. בעיניי זה גם לא דמוקרטי וגם לא סולידרי.

  • אסתי  On אוגוסט 2, 2008 at 10:51 pm

    אני כל כך שמחה שאתה מספר לי מה קורה בשטחים.

    מה, באמת מעכבים נשים הרות עד שהוולד מת?
    בחייך?!
    יענו יש כיבוש?
    כדור גומי בראש של ילד?
    וואלה?
    כלומר צריך לצאת מהשטחים?

    איזה כייף שהגעתי לפוסט הזה, סוף סוף פקחו את עיני.

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 2, 2008 at 11:03 pm

    אני לא. כמו שאני מסרב למג"ד שאומר לי לירות בעציר הכפות, אני מסרב להשתתף במשחק עקר של כיבוש ובריונות מלכתחילה. לא כל דבר שהוחלט עליו ברוב קולות הוא כשר.

    מקרים כמו ירי בעציר כפות, רצח ילדים וכו' וכו' אינם "חריגים" – הם תופעת לוואי בלתי נמנעת לדינמיקה הזו. אני בוחר לא לתת לזה יד מלכתחילה. לא מדובר במשהו שהתחיל רק אתמול ושיש לתת ממשלה ולרשויות את הנאת הספק שאולי הם יודעים מה שהם עושים.

    אם מחר יש בחירות, אפי איתם נבחר לראשות הממשלה ומחליטים (בהליך דמוקרטי נאה) לצאת למלחמה גדולה להרחבת גבולות המדינה לגבולות ההבטחה – חייבים לציית ולצאת למלחמה?

    ואגב, כשמדברים על "משתמטים" תמיד רצוי לזכור שמדובר באנשים שצה"ל, מרצונו, החליט לשחרר, למרות שיש ויש בידו האמצעים לכפות. לא מדובר באנשים ששרפו את צו הגיוס וברחו לקנדה.

    ולסיום, הבנתי כבר מדברייך שאת מודעת באופן אינטימי לעוולות המתרחשות בשטחים, ולכן תהיתי על אמירתך בנוגע לאפס חרטות. לא יודע איזו פעילות מבצעית עשית ומה, אבל אם משוכנעת שבכל הפעולות שביצעת או איפשרת בתמיכתך הלוגיסטית נפגעו רק, או אפילו ברוב מוחץ, מי שזה הגיע להם – אשרייך. אם לא, מן הראוי שלצד הגאווה והאמונה בצדקת הדרך יהיו גם כמה חרטות. לדעתי, כמובן.

  • תא  On אוגוסט 2, 2008 at 11:09 pm

    לויכוח על קידום השירות הלאומי, נושא שאני לא פעילה בו מעבר לדעה הכללית החיובית שלי עליו, ועוד בבלוג שזה לא ה-נושא שלו.

    אבל אני מרגישה שאני חייבת להמשיך להגיב: מצטערת, אני קוראת בדברייך דמגוגיה מסוימת. אף אחד לא הציע כאן לבטל את הצבא. המצב ***כרגע, כבר עכשיו, לפחות בעשור האחרון,*** הוא שהצבא לא רוצה את רוב המתגייסים בקרבי, וחלק ניכר מהמגיעים לגיל גיוס הוא לא רוצה בצבא בכלל. למה? מהסיבות שלו, מוצדקות או לא מוצדקות. כי ככה נוח לו. כי מחזורי הגיוס גדולים, כי צבא ענק גובה נטל תקציבי, כי ככה וככה. המצב כרגע הוא כזה שרוב המגיעים לגיל גיוס לא הולכים לקרבי. עכשיו, אפשר לעשות עם המצב הזה כמה דברים. אפשר לכעוס ברמת העיקרון על כל מי שלא מנסה להגיע לשירות קרבי ולצפות ממנו שגם אם הצבא בעצם לא ממש רוצה אותו שם שלפחות יצעק שהוא רוצה להיות שם וינסה להילחם כדי להגיע לשם, וחוץ מזה לא לעשות שום רפורמה. זה מנציח אי-שוויון חמור ביותר, כי זה אומר: הכל או לא כלום, וזה לא מציע כל פעולה שעשויה לרכך את אי השוויון. ואפשר לעשות את מה שאני מציעה: לומר שמי שממילא כבר לא הולך לצבא יתרום לפחות למדינה בדרך אחרת, ומי שכן הולך לצבא, ובטח שלקרבי – יתוגמל בתגמול נוסף על התגמול הסמלי שהוא מקבל עכשיו. שוויון מלא לעולם לא יהיה, כי אין ולא היה בעולם צבא שכל חייליו היו קרביים, ובטח שלא בישראל (אפילו בתש"ח רוב המגויסים לא ממש היו בקו האש, אגב).

    ולומר ששירות לאומי זה עניין למדינות כמו שווייץ ושהוא לא בא בחשבון כל עוד הסכסוך לא נפתר, זו התעלמות מכך שיש כמה מערכות סעד ציבוריות בארץ שנמצאות עכשיו על סף קריסה, שחיי אנשים תלויים ברמת תפקודן של המערכות האלה, שתגבורן בכוח עזר הוא צו השעה + ההיכרות לבני הנוער עם קיומן ועם הבעיות שהן נתונות בהן אגב עבודתם שם לא תזיק בכלל. ולאותן מערכות ציבוריות אין לובי חזק כמו זה שיש לצבא. 60 שנה אנחנו שומעים את הטיעון שקודם כל צריך לפתור את הבעיות הבטחוניות ורק אחר כך נתפנה להתעסק עם כל השאר, ושהצבת בעיות חברתיות בדרגת דחיפות גבוהה היא עניין למדינות שכבר פתרו את הבעיות הבטחוניות שלהן. נמאס. הבעיות החברתיות דוחקות כבר מזמן יותר מדי והטיעון הזה נהיה יותר ויותר לא משכנע.

  • אסתי  On אוגוסט 3, 2008 at 12:02 am

    אני מבינה שאתה מתנגד לכיבוש, שלו אחראיות כל ממשלות ישראל מאז 67.
    יפה.
    אז רק להזכיר לך שבהיותך אזרח המדינה הזו שמפעילה את הכיבוש – אתה שותף. אפילו אם אתה מתנגד רעיונית – עדיין אתה שותף. אלו הממשלות שלך ואתה מקבל דברים אחרים שהן נותנות לך.
    אתה לא רוצה להיות שותף? אז למה אתה משתמש במערכות המים והחשמל והכבישים ושאר התשתיות שהממשלות האלו מספקות לך?
    כי יותר נוח להתחמק משירות בצבא ועוד בנימוקים אידיאולוגים?

    כאמור, לא שכנעת אותי.
    ושוב רוצה להזכיר לך שגם אם תפרוש כאן את כל עוולות הכיבוש בצבעי טכניקולור, זה עדיין לא ישנה את העובדה שאתה שותף בעצם עובדת היותך אזרח המדינה הזאת.
    אתה מתנגד לשירות – לך לכלא. זה מכובד. זה מראה שאתה מוכן לשלם מחיר על עמדתך. אבל להשתמט בתירוצים אידיאולוגים עד הסברים שהיום יש נושאים חברתיים יותר בוערים (היי תא), שויין, נראה לי קצת פתאטי.

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 3, 2008 at 2:58 am

    בעצם היותי אזרח. אבל היות שאני מתנגד לזה, אז אני באופן אקטיבי לא אעשה. זה לא שאני מבקש ממישהו אחר שיעשה. אני רוצה שגם אחרים יסרבו. מה תעשה הממשלה, תייבא תאילנדים לעשות בט"ש?

    לגבי כלא -זב בדיוק מה שאמרתי במיונים. צה"ל העדיף לא לנסות אותי. אז, אגב, הייתי מוכן **להיות** בשטחים. כאמור, אפילו זיהיתי מסתנן שניסה לחדור לבסיס. ההיילייט של השירות שלי. 😛

  • חני  On אוגוסט 3, 2008 at 7:47 am

    ומי ימנע פיגועים? ומי יגיב לירי טילים? התאילנדים? והרי אמרת בעצמך שצריך צבא: מי, לדעתך, צריך לשרת בו?

  • תא  On אוגוסט 3, 2008 at 8:36 am

    אם זה פתטי להאמין שהערכים שמרכיבים את המושג "אזרחות טובה" לא מתחילים ומסתיימים בשירות הצבאי אלא יכולים לכלול קצת יותר מזה – אז אני בהחלט פתטית וגאה בזה. ומעדיפה להיות פתטית מאשר פשיסטית.

    לי זה נראה קצת פתטי לסלף את דבריי ולכתוב, בתגובה על כך שאני אומרת שיש נושאים חברתיים לא פחות בוערים, כאילו אמרתי שהם יותר בוערים (היי אסתי). וואללה, הביטוי "לא פחות" לא זהה לביטוי "יותר". לפחות לא בעברית שאני למדתי. יש נושאים בוערים ***באותה מידה*** וצריך אנשים גם פה וגם שם. אני מקווה ומאמינה שיש בארץ עוד פתטים כמוני שטענה כזאת לא עושה להם פריחה.

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 3, 2008 at 11:45 am

    אבל אני לא מתנדב ולא מוכן למשימות קלגסות. שוב למשל האמא: אם אמא אומרת לי ללכת לגזול את האדמה של השכן, אני אומר לה בנימוס לקחת את התרופות שלה. אם השכן תוקף אותי, אמא לא צריכה להגיד לי לצאת למגננה.

    כשצה"ל יחזור להיות צבא שעיסוקו בהגנה ולא בקלגסות, אשמח להתחנן שיתנו לי להשלים את השירות, או למצער לעשות מילואים. עד אז? לא. פשוט לא. השיטה שלכם, אסתי, נשמעת מכובדת והגונה עד מאד, אבל היא לא מספקת לצד השוגה והמטעה שום תמריץ להפסיק.

  • אסתי  On אוגוסט 3, 2008 at 1:43 pm

    רק שאז לא נראה לי שיהיה את הזמן להתחיל לאמן אותך וללמד אותך מה לעשות וגם להחדיר בך את התובנה שפקודות ממלאים ולא הופכים אותן לדיון ציבורי נוקב.

    שויין רחביה, הויכוח הזה די מתיש וגם חוזר על עצמו כי הרי את הטענות האלו שמעתי לא רק מפיך, לא השתכנעתי אז ואני לא משתכנעת היום.
    אז רק מילה אחרונה לסיום מצידי.
    כשאבא שלי הלך לפלמ"ח (שלשם התנדבו כידוע) היו בנתניה 6 אנשים שהלכו איתו. השאר או שהשתמטו או שעלאק הלכו לאצ"ל וללח"י, כלומר לעשות פיגועי טירור ולשדוד בנקים.
    והנטל נפל כתמיד על מעטים מאוד כי הרוב השתמט. לא רק בנתניה העיר הרוויזיוניסטית אלא שבכל הארץ.
    רק שאז קראו לזה משתמטים ולא המציאו כל מיני תירוצים כדי לכסות על העובדה ש"אני לא רוצה לעשות שום דבר למען החברה, כי אני חושב על אני".

    ו"השיטה שלכם אסתי" – זו השיטה שבזכותה אתה יושב כאן היום בצל מזגנך ומהגג על קלגסות

    ואם כבר חזרתי לכאן במקום לסיים את הכתבה עליה אני עומלת כמה ימים, אז אוסיף כמה דברים לתא ברשותך.
    יקירתי, זה ששירתת בצבא זה מובן מאליו וזה ממש לא משהו שיש טעם בכלל לבוא ולנופף בו. כולם צריכים לשרת. נקודה.

    ולעניין המאבקים החברתיים ומצב המדינה. מה הקשר בין זה לבין העובדה שאין מספיק מתנדבים וחיילים קרביים?
    אפשר לשרת בצבא ואחרי זה לצאת לכל מיני מאבקים חברתיים שהם חשובים ביותר ולא לי צריך לספר עליהם. אין בי שום צורך לספר איפה הייתי ומה תרמתי לעניין, אבל יש לי איזה קילומטראז' בנושא.

    ואת יודעת מה – אני יכולה אפילו יותר מלהסכים איתך – מה שיפיל אותנו בסוף זה הפער החברתי (וגם הבורות והנבערות ורמת ההשכלה) לערבים לא ישאר אלא לחכות שהרגע הזה יגיע כדי שיוכלו לאסוף את הפירורים.
    אבל בינתיים, עדיין מדינת ישראל בסכנה קיומית, מה לעשות.

    ובברכת "משתמט אני הייתי" אפרד מכם בידידות ואיש לאוהלו ישראל.

  • חני  On אוגוסט 3, 2008 at 1:55 pm

    זה לא מספיק. לוחם זה מקצוע שלוקח הרבה זמן לרכוש אותו, וצריך להשקיע בו הרבה מאמצים.
    זה גם מקצוע מאוד מסוכן.
    זה מה שאני הבנתי במהלך השלוש שנים האלה, שבהן ליוויתי את הבן שלי.
    זה לא מקצוע שבודקים בו עד כמה האחרים לא בסדר, אלא מקצוע שמשתדלים להיות בו הכי בסדר שאפשר מכלמיני סיבות, שאתה כנראה כבר לא תבין,ולי נגמר הכוח לנסות להסביר.
    מה שעצוב לי רחביה, זה שחיים במדינה הזאת יותר מידי אנשים, שמתייחסים אל הבן שלי ואל חיילים שדומים לו, כאילו הם האויבים שלהם, ומכנים אותם בדרך זאת או אחרת "קלגסים".
    זה מאוד מאוד מצער, אבל זה מה שיש, אין ברירה, עם זה צריך להמשיך.

  • תא  On אוגוסט 3, 2008 at 3:09 pm

    ( לא יודעת איך נהייתי פתאום יקירתך, אבל שיהיה. אני גם לא זוכרת שניסיתי מתישהו לשאול אילו מאבקים חברתיים ניהלת בחייך, לא התעניינתי בזה ולא ביקשתי שתנופפי בזה. ואת השירות הצבאי שלי לא הייתי מזכירה עוד פעם אם לא הייתי שומעת ממך שוב ושוב שהטיעונים שלי הם סתם תירוצים של משתמט כדי לא לשרת בצבא).

    המצב הוא כזה: מדי שנה מסיימת קבוצה לא קטנה של צעירים את בית הספר. עכשיו, קיימת תפיסה שמשותפת לשתינו שמן הראוי הוא שצעירים אלה יתרמו משהו למדינה לפני שהם שוקעים בעשייה לביתם. לא, לא השתכנעתי בכלל מהמשוואה שאת מנסה ליצור, כאילו בעוד שלצבא אפשר להתנדב ולתרום רק בגיל 18, לחברה אפשר להתנדב ולתרום תמיד. זה לא עובד. ברגע שאנשים שוקעים מירוץ של לימודים-עבודה-גידול ילדים (מצב שמתחיל אצל רוב האנשים בשנות ה-20 שלהם), היכולת והנכונות שלהם לתרום לחברה מצטמצמת להרבה פחות מהתרומה של שעות בכל יום של השירות הלאומי, וזה מצב בו רובם יישארו למשך שנים ארוכות, עד שיתבססו, למעשה רובם יצטמצמו ב-ד' אמותיהם לפחות עד גיל העמידה. אלה החיים.

    קיצור, יש מאגר צעירים והשאלה היא מה המדינה תעשה ואיך תיעזר בהם לשנה-שנתיים שלוש. את מציעה להעביר להם את המסר הברור שהדרך היחידה שבה הם יכולים לתרום למדינה – בשנים ספורות אלה בהן הם חופשיים מאחריות – .היא בצבא מכיוון שהצבא בפירוש לא מעוניין לקחת את כולם , יהיו כאלה שינשרו, ומהם את רוצה שייאבקו כדי להיכנס לצבא גם אם ברור ששירותם בצבא הוא יותר נטל מאשר תרומה של ממש. נראה לי שהעיקר מבחינתך הוא הסמליות שברעיון שאיש לא משתמט מהצבא, לא התרומה הממשית.

    אני מציעה שהמדינה כן תנסה להפיק את המיטב מכולם, ותיעזר באותם צעירים בדרכים נוספות. לא בהכרח ל"מאבקים חברתיים", ביטוי שמשמעותו בפי רבים סמלית יותר מאשר מעשית ובד"כ לא דורשים עבודה יומיומית. אני מדברת על עזרה בתיחזוק המערכות שמשוועות לידיים עובדות. לסייע בלימוד ילדים עם בעיות מנטליות יומיום תמורת דמי כיס במשך שנתיים זה "יציאה למאבק חברתי"? לא יודעת, ולא מעניין אותי איך צריך להגדיר את זה, מבחינתי זה פשוט דבר שעוזר לאנשים שיכולים מאוד להיעזר בזה. זה דבר שרוב המגדירים עצמם פעילים חברתיים עושים? אה, ממש לא. בטח שלא בהיקף כזה. לא בגלל שהכוונות של הפעילים החברתיים אינן טובות, אלא כי רובם צריכים גם לפרנס את עצמם, ולפעמים ללמוד ולממן את לימודיהם, או גם לפרנס ילדים ולטפל בהם. כמו-כן המדינה תציע הכוונה, כי פעמים רבות אנשים מוותרים על פעילות חברתית ברגע שהם נאלצים לחפש אחריה עצמאית, ולא היו מוותרים כל כך בקלות אם היו באים ונותנים להם את האופציות לפעילות כזאת. אני מאמינה שעם קבוצת בני ה-18 יש הזדמנות שאינה חוזרת לרתום אותם למטרות שונות.

    עכשיו ההחלטה בידי המדינה: אם להגדיר רק את השירות בצבא כחובה היחידה שניתן להטיל על האזרחים הצעירים, ולא משנה אם החייל נחוץ לצבא או לא, ואת הסיוע בתיחזוק המערכות האחרות להגדיר כמותרות שלא ראוי לגייס אליהן אנשים כל עוד יש במזה"ת ערבים שרוצים לזמבר לנו את הצורה; ואפשר להגדיר גם את השירות בצבא וגם את השירות החברתי כמטרות ששתיהן בחשיבות לאומית עליונה ולכן יש לעודד את שתיהן ולגייס לשתיהן. אני מוכנה להסכים שהשירות הלאומי ימשיך להיחשב נחות במעט מהצבאי, במובן הזה שלצבא תהיה זכות ראשונים לגייס אנשים ורק אחר כך יבואו המערכות החברתיות לגייס את הלא מתאימים לצבא, וגם בכך שהמשרתים בצבא בתפקידים קרביים יקבלו תגבול גבוה יותר מאלה המשרתים בשירות לאומי. אבל הלגיטימיות של האופציה לשרת בשירות לאומי צריכה לעלות בהשוואה להיום ולהפוך לאופציה לגיטימית ומכובדת.

    את כנראה בעד לעשות את הדבר הראשון (כלומר, להמשיך פחות או יותר בקו שהיה עד עכשיו). אני בעד הדרך השניה. זהו, אנחנו חלוקות, ונראה שאין סיכוי שנסכים כאן. זה בסדר, רק דבר אחד לא ברור לי: למה סדר העדיפויות שלי מעורר בך לא רק אי-הסכמה, אלא גם כאלה רגשות קבס.
    יום נעים.

  • אסתי  On אוגוסט 3, 2008 at 6:12 pm

    לא מצליחה להבין איך את מגיעה לפרשנויות האלו על דברי.
    אני בהחלט מסכימה איתך שכדאי לנצל את אלו שלא מתאימים למערכת הצבאית. השאלה היחידה היא מי לא מתאים ולמה, וכאן אנחנו חוזרים לדעתי לנקודת המוצא.
    מכאן ועד לפרשן אותי ולהגיד שאני טוענת שאת משתמטת או שטיעונייך מעוררים בי קבס הדרך מאוד ארוכה.
    התנסי לקרוא שוב את דברי, אולי פתאום תגלי שאין בהם את המשמעויות אותן מצאת?

  • תא  On אוגוסט 3, 2008 at 7:03 pm

    1."ולא יתכן שתפיל על מישהו אחר להגן עליך בגופו ואולי גם במותו ואתה תמצא לעצמך תירוצים שונים החל מעלאק "אידיאולוגיה" וכלה ב"צה"ל לא צריך כל כך הרבה חיילים"".

    טוב, אז מי שטענה שצה"ל הנוכחי לא צריך כ"כ הרבה חיילים הייתי אני, לא רחביה. ומזה ניתן להבין שפנית גם אלי וייחסת לי השתמטות / טפילות / תרצנות / כל החבילה הזאת (או שאולי ייחסת לרחביה משהו שלא אמר).

    2. "אבל להשתמט בתירוצים אידיאולוגים עד הסברים שהיום יש נושאים חברתיים יותר בוערים (היי תא), שויין, נראה לי קצת פתאטי."

    טוב, אז כשפונים אליי בניק שלי, "היי, תא", אני מסיקה מזה ש… פונים אליי. גם אם זה בסוגריים.

    דרך הסקת המסקנות שלי עדיין נראית כל-כך תמוהה?

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 3, 2008 at 11:29 pm

    ממני לוחם. הוא אמר לא תודה. והייתי בן יחיד, לא הייתי חייב לרשום 669 וצנחנים בין שלוש האפשרויות ששואלים אותך מה אתה רוצה.

    אבל היות שהיום אין שום אפשרות (מלבד אולי חיל הים, 669 או חובש) לתת שירות קרבי בלי להיות קלגס, אז עצתי לבן 18 בעל מצפון שלא התקבל לאחד משלושת אלה היא אל. פשוט אל.

    וצר לי עד מאד, אבל אם הבן שלך לא מוקף בטעות בפלוגה על טהרת השמאלנים, ואם הוא עושה פעילות מבצעית בשטחים ואם הוא לא הולך לכלא – אז כן, הוא קלגס. בעל כורחו, אבל קלגס. אל תכעסי עליי. כעסי על הצבא ועל הממשלה שמשתמשים בבן שלך כבסחבה לסתימת חורים.

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 3, 2008 at 11:30 pm

    .

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 3, 2008 at 11:32 pm

    את המצור על עזה. פחות בעייתי ויותר סטרילי מלהיות קלגס פנים אל פנים, אבל זה עדיין אכיפה של מדיניות אווילית שמובילה לפשעים הומניטריים.

  • חני  On אוגוסט 4, 2008 at 12:41 am

    מבחינתי, רחביה, מיצינו את דו השיח בפוסט הזה.

  • רחביה ברמן  On אוגוסט 4, 2008 at 2:10 am

    .

  • טלי  On אוגוסט 5, 2008 at 2:19 pm

    קראתי אותו כמה פעמים ובכל פעם לא הצלחתי למצוא מספיק כוחות להגיב בכבוד והפירוט הראויים.

    עכשיו קראתי גם את התגובות ואני שוצפת בדיעות, אבל פוחדת להקלע פה לויכוח ארוך ומתיש שאצבעותיי שעדיין כואבות לא מסוגלות לעמוד בו כרגע.

    במשפט אחד ויחיד- אין לי ספק שהבן שלך ושאר החיילים הם ברובם, בבסיסם, צעירים טובים וערכיים שמשוכנעים שהם פועלים למען המדינה שלהם.גם אין לי ספק שבכך שהם מיישמים את הכיבוש ואוכפים אותו בעצמם, בגופם,, הם לא רק לא תורמים למדינה, אלא פוגעים בה ובבטחונה, בצביונה המוסרי, וזורעים עוד ועוד שנאה ותסכול שמובילים את הפיגועים העתידיים והמלחמות העתידיות. זו סיטואציה מעוותת ואי אפשר לתפקד בתוכה בדרך מוסרית לגמרי- סורי.

    חובה על כל אדם לתרום למדינה, לא בהכרח ככה.

    וקשה לי מאוד גם עם המשוואה האיומה לפיה צריך לשלם בדם כדי להוכיח נאמנות למדינה. המדינה היא לא מולך, והיא לא צריכה את הדם של צעיריה.לא קונה את זה.

    אני בעד שירות לאומי ואני גם חושבת שיש פה חוק ושמי שמסרב לציית לו צריך לשבת בכלא. אגב, כמו שמי שסרב לפנות התנחלויות צריך לשבת בכלא.

    חני ואסתי, אני מחבבת אתכן מאוד ולא רוצה בויכוח הזה וכאמור גם אצבעותיי באמת לא במצב לויכוח ארוך ומתמשך, אבל נראה לי לא הוגן לקרוא ולא להגיב.

    במישור מסויים זה בעיקר עצוב לי. נורא עצוב לי.

  • חני  On אוגוסט 5, 2008 at 2:37 pm

    אחרי הפוסט הזה.הבנתי עד כמה לכל אדם שחי בארץ הזאת, או לכל קבוצת אנשים יש, בעצם, "מדינה משלהם".
    עצוב לי גם שאנחנו במצב שבו אנחנו צריכים צבא של לוחמים.
    הייתי מעדיפה לחיות בארץ של שלום עם צבא של עושי שלום, אבל, לצערי, לפי מיטב הבנתי, אנחנו לא נמצאים במצב הזה ולא רק בגללנו.
    אני מבינה, טלי, שבמדינה הזאת חיים אנשים שרואים את המצב באופן שונה, ואני חושבת שאחת הבעיות העיקריות היא חוסר הכבוד והזלזול
    במי שחושב ונוהג אחרת ממך.
    ולא שאני חפה מהבעייה הזאת, אבל היא עדיין מכאיבה לי.

  • טלי  On אוגוסט 5, 2008 at 2:53 pm

    שלרצות שלום זה לא מספיק.

    לרצות שלום בדיבורים ולקדם את מצב המלחמה במעשים, זה קאונטרפרודקטיב, כמו שאומרים בלעז…

    ואגב, ברור ומובן שהטעויות והפשעים לא נמצאים רק בצד שלנו. אבל זה לא מפחית ממידת אחריותינו.

    ודוקא זה שלכל אחד יש תפיסה אחרת לגבי המדינה לא עצוב לי, יש בעניין הזה דוקא משהו נורמלי ובריא. אם כולם היו מרגישים אותו דבר היה הרבה יותר קל, אולי, אבל הרבה יותר מסוכן ומפחיד.

  • חני  On אוגוסט 5, 2008 at 3:03 pm

    עם יד הלב: את חושבת שאנחנו יכולים לחיות כאן בארץ בלי צבא?

  • טלי  On אוגוסט 5, 2008 at 3:59 pm

    אני חושבת שאנחנו יכולים לתת לצבא הרבה פחות כוח ונוכחות בחיינו.

    אני חושבת שעם צבא יותר קטן ופחות מובן מאליו היה יותר קשה לצאת למלחמות מיותרות.

    ולשלם במחיר של חיים של מישהו שיקר לי למן משהו שבעיניי הוא איום ונורא- זה מחיר יקר מדי.

    לסולידריות יש חשיבות, לחיים יש חשיבות גדולה יותר.

  • חני  On אוגוסט 5, 2008 at 4:30 pm

    בצבא היותר קטן ולמה?

  • טלי  On אוגוסט 5, 2008 at 5:03 pm

    אם כי היה מועיל לכולם אם אחוז השירות הלאומי בחוק היה גדל משמעותית.

    כל עוד זה החוק- מי שלא משרת מטעמי מצפון צריך לשבת בכלא, אבל לטעמי זה כרגע המעשה הנכון לעשות. אני מתנגדת לרוב המכריע של המעשים הנוכחיים של הצבא, לצערי.

    הכיבוש הוא לא מצב זמני ומקרי, זו מציאות חיים של ארבעים שנה ויותר. לשרת בשטחים פירושו לקחת חלק אקטיבי ומעשי בכיבוש, פירושו להילחם בראש ובראשונה באוכלוסיה אזרחית.

    באמתצ נראה לך שווה וראוי להקריב את חייהם של יקירייך למען פעולות שאת לא מאימינה בהן? שאת מאמינה שרק מזיקות למדינתך? למען האגו והכבוד של הפוליטיקאים?

    מצטערת, זה לא נראה לי מחיר שראוי לשלם למען המטרות האלה.

    ולצערי יש המון אנשים שתומכים בכיבוש ותומכים במלחמות, אנחנו כל כך כל כך רחוקים ממצב שבו אין מי שישרת…

    אבל אולי אם פחות בשר תותחים לרשותם, מקבלי ההחלטות יחשבו פעמיים לפני שייצאו למבצעים צבאיים מיותרים.

  • חני  On אוגוסט 5, 2008 at 5:08 pm

    זה שהיום צריכים לשרת בצבא רק אנשים שתומכים בכיבוש ובמלחמות?

  • טלי  On אוגוסט 5, 2008 at 5:22 pm

    תומך בכיבוש. בפועל, ומחזק אותו ושמי שמתנגד לכיבוש לא צריך לשרת בשטחים.

    וכנ"ל לגבי מלחמת לבנון שנועדה לשרת אך ורק את האגו של הפוליטיקאים והרמטכ"ל הקודם (וגרמה לך ולי להימצא בסכנה מיידית של טילים מעל ראשינו).

    ומה שאת אומרת בעצם זה ששווה בעינייך שיקירייך יהרגו אזרחים ויהיו בסכנת חיים בעצמם למען דבר שבענייך הוא (אולי) שגוי מהיסוד?

    ששווה לך לשלם בדמם למען תחושת סולידריות מדומה?

    מצטערת על הבוטות בדבריי ומתנצלת אם אני פוגעת בך. זו ממש לא הכוונה, אבל זה, למעשה, לב הויכוח.

    אני חושבת שצריך לתרום למדינה ולחברה הרבה דברים, לא רואה ערך בהקרבת חיים.

    וכאמור, משוכנעת שהקרבת החיים הנוכחית לא רק שלא תורמת למדינה (למרות שנובעת ברובה מכוונות טובות ורצון כן וטהור), אלא רק מגבירה את מעגל השנאה, האלימות וההרס.

  • טלי  On אוגוסט 5, 2008 at 5:25 pm

    זה כמו אדם שתומך נחרצות בזכויות בע"ח אבל עובד כקצב או שף במסעדת בשרים או מי שתומך נלהב בשמירה על הסביבה ועובד במפעל לייצור רעלים. לא הולך ביחד…

  • חני  On אוגוסט 5, 2008 at 5:49 pm

    שלמישהו מיקיריי יקרה משהו רע, זה הדבר האחרון שאני רוצה בו, וכפי שקראת גם ניסיתי לשכנע את הבן שלי לא להתגייס לקרבי, והטענה שהוא העלה
    היתה שזה לא הוגן שאחרים יסכנו את החיים בשבילו.הוא הרגיש עם זה לא טוב מצפונית.
    וזה, בעצם, מה שאת מציעה: שאחרים שאינך מעריכה את דרכם יילחמו עבורך.
    למזלי לבן שלי לא יצא לשרת בשטחים, אבל זה לא העניין. בנים של אמהות אחרות כן שרתו, כי יש צורך למנוע פיגועים. יש גם צורך להגיב לירי טילים, או שאולי את חושבת שאין צורך?
    ומישהו צריך לעשות את הדברים האלה והם מסוכנים.
    עם כל הכבוד הגישה שלך (שהיא, כמובן, לא רק שלך) מזכירה לי את הגישה של הדתיים שאינם מתגייסים מטעמי דת ומצפים שאחרים ייגנו עליהם.
    אני מבינה את המקום שמתוכו את פועלת, הוא נכון והגיוני וטוב: הרצון שלא יהיו מלחמות ושנחייה בשלום. זה גם הרצון שלי, אבל אני מבינה שזאת לא המציאות. במציאות יש נגדנו איומים וגם פעולות ומישהו צריך להגיב עליהם.
    להבדיל אלף אלפי הבדלות: אני מ א ו ד לא מקבלת את המדיניות החברתית של הממשלה, אז נראה לך הגיוני שבגלל זה אני אפסיק לשלם מיסים? ומישהו יניח לי לעשות את זה?
    ותאמיני לי שגם בגלל המדיניות הזאת אנשים מתים.

  • חני  On אוגוסט 5, 2008 at 5:57 pm

    באמת אפשר לבחור כך שתתאים. שירות בצבא זאת חובה אזרחית. כשאזרח לא ממלא אותה, וממשיך בחייו הרגילים, הוא, בעצם, מטיל את החובה הזאת על אחרים, כל עוד אין לנו צבא של שכירים.

  • טלי  On אוגוסט 5, 2008 at 6:01 pm

    ההבדל בין הגישה שלי לזו של הבן שלך היא שחיילים שמשרתים בלב אוכלוסיה אזרחית לא מגינים עליי ולכן אם חלילה אחד מהם נהרג, הוא לא מת "בשבילי".

    ההיפך, במעשיו הוא מגביר את הסיכון לפיגועים נוספים. הצבא שלנו מזמן מזמן לא צבא הגנה ורוב רובן של פעולותיו לא רק שאינן מגינות עליי, הן מסכנות אותי.

    ולבנון זו דוגמא מצויינת. לא היה צריך "להגיב" על ירי הטילים, ירי הטילים עצמו היה תגובה על הפצצות מאסיביות שצה"ל הפציץ, בשכונות מגורים בלבנון יומייל לפני הטיל הראשון.
    נכון, החיזבאללה "התחילו", הם חטפו חיילים.
    ודרשו תמורתם את סמיר קונטאר ואסירים נוספים.
    ישראל הגיבה בהפצצות, הם הגיבו בטילים, אזרחים וחיילים שלנו נהרגו לשווא, אזרחים לבנונים רבים נהרגו לשווא, משפחות גולדווסר ורגב התייסרו שנתיים ובסוף, נחשי מה- שחררנו את סמיר קונטאר ומאות אסירים נוספים.

    לא היה עדיף לחסוך את כל ההרג המיותרה בדרך? שלא לדבר על הטראומות?

    וההבדל לגבי הדוגמא של המיסים הוא שבכסף אני מוכנה לשלם למען עקרונות של דמוקרטיה וסולידריות חברתית (אגב, לא כולם מוכנים ולא כולם משלמים).בדם- אני לא מוכנה לשלם למען זה.

    ואי אפשר להתנגד לכיבוש ותוך כדי כך לקחת בו חלק פעיל…

    חששתי בדיוק מהויכוח הזה ואצבעותיי סובלות מאוד אבל אין מנוס, אולי…

  • טלי  On אוגוסט 5, 2008 at 6:05 pm

    מי שמתנגד לה צריך לשבת בכלא.

    אני לא מטילה על אחרים לבצע פעולות שבעיני אינן מוסריות. המדינה מטילה עליהם, לא אני. אבל יש גבול ליכולת של הפרט לברוח מאחריות.

    מה את אומרת? שבעבודה יש מקום לשיקולים ערכיים ומוסריים ובין גיל 18 ל21 צריך לאפסן את כל הערכים והמוסר בפריזר?

    פה אנחנו חלוקות מאוד…

  • חני  On אוגוסט 5, 2008 at 6:30 pm

    שום ערכים ושום מוסר, להיפך: צריך להקפיד עליהם ככל שניתן.
    הייתי מאוד שמחה אם היתה שוכנת על ידנו מדינה פלסטינית שוחרת שלום, אבל לצערי זה לא המצב, ולא רק בגללנו.
    ולא שאני תומכת במדיניות הבטחונית של ממשלות ישראל מאז 67 – ממש לא, וגם לא היום, אבל השאלה שאני שואלת זה האם אי ההסכמה הזאת פוטרת מהחובה לשרת בצבא. את חושבת שכן, אני חושבת שלא. בעניין הזה אנחנו באמת חלוקות.
    גם הדתיים חושבים שהאמונה שלהם פוטרת אותם מהחובה לשרת בצבא. מהבחינה הזאת אין הבדל בין הדתיים לבין אותם אנשים בשמאל שחושבים כמוך.
    ואין לי שום כעס אישי נגדך, טלי. אני מכבדת אותך ואת הדעות שלך וגם דואגת ליד שלך, ובכל מקרה מודה לך שטרחת להגיב.

  • חני  On אוגוסט 5, 2008 at 6:37 pm

    אם היד מאפשרת לך ויש לך כוח, לא התכוונתי לסיים באופן חד צדדי את הדיון.

  • טלי  On אוגוסט 5, 2008 at 8:11 pm

    ואני גם לא בטוחה עד כמה יש טעם, בטח ליד שלי, וגם עקרונית.

    נכון, לא רק בגללינו, אבל יש לנו אחריות גדולה וכבדה על המצב הזה וחמור יותר- אם לא נשנה מהותית את התנהגותינו זה גם לא ישתנה.

    השלום הוא לא המשיח, לא חוכמה להתפלל ולייחל לבואו, צריך לפעול באופן מעשי כדי להביא אותו ולא עושים את זה באמצעות מלחמות…

    מי שאחראי לפשעים שחיילים מבצעים בשטחים זה מי ששלח אותם לשם- הממשלה וצמרת הצבא.

    אבל בזמן אמת גם לחיילים עצמם יש אחריות ואי אפשר לפטור אותם מכך.
    אקדח שנמצא על הבמה במערכה הראשונה יורה, ונשק חם שנמצא בידיהם של צעירים מתוסכלים ומפוחדים באזור מגורים אזרחי, נשק כזה הורג ילדים.

    זה קורה כל הזמן, בתדירות בלתי נסבלת, ולא הוגן לבחון את המוסר של בני 19 ע"י הצבתם בסיטואציה בלתי אפשרית.

    הם לא צריכים להיות שם, נקודה.

    אי אפשר להקפיד על מוסר בסיטואציה שאינה מוסרית מטבעה. כתבת "עד כמה שניתן" וזו הבעיה- בעיניי לא באמת ניתן.

    גם לי, כמובן אין שום כעס אישי נגדך וגם אני מכבדת אותך. יש לי תסכול עמוק ועצב גדול.

    ותודה על איחולי היד.

  • חני  On אוגוסט 5, 2008 at 9:01 pm

    שהצעירים האלה לא צריכים להיות שם.
    לטעמי מדובר בניצול של הגיל הצעיר שלהם: של הרצון שלהם לתרום, ולהוכיח את עצמם.
    בעניין הזה אין לנו שום מחלוקת.
    גם מכאיב לי מאוד שחיילים נהרגו וגם אזרחים כתוצאה ממלחמה שיצאו אליה בפזיזות וממניעים
    אישיים.
    ותרגישי טוב עם היד ובכלל, ושוב תודה על המאמצים.

  • טלי  On אוגוסט 5, 2008 at 10:30 pm

  • בלוגר  On ספטמבר 17, 2008 at 10:09 am

    לא מפתיע מצבו האומלל של יצור כלאים זה ששמו "השמאל הציוני".

  • בלוגר  On ספטמבר 17, 2008 at 10:10 am

    שגאה שכל הגברים בחייה היו חיילים קרביים.

    מה שנקרא פתיחות, עאלק.

  • חני  On ספטמבר 17, 2008 at 3:21 pm

    למרות שאני לא נוטה להגדיר את עצמי פוליטית, אני לא מתנגדת להגדרה "שמאל ציוני". ולהזכירך: "יצור הכלאיים האומלל הזה" הקים את המדינה שבה אתה חי.
    אשמח לדעת לאיזה יצור מאושר אתה משייך את עצמך ומה השקפותיך.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: