תגובה לג'ונתן ליטל

 

לא קראתי את "נוטות החסד", ובשלב זה גם אין בדעתי לקרוא אותו מאותה סיבה שלא קראתי בנעוריי  "סטאלאגים" למיניהם, והקרדיט על ההשוואה בין "נוטות החסד" לבין ספרות הסטאלאג נתונה לבלש התרבות  אלי אשד. אוסיף ואומר שקריאת ספרות מהסוג הזה, כמו גם ספריו של ק.צטניק, היתה לי קשה במיוחד כבת להורים ניצולי שואה. מטבע הדברים הזדהיתי עם הקורבנות, גם אם לפעמים, בשל האוירה שהיתה בארץ, לא רציתי להזדהות איתם, והיה לי קשה לקרוא את התיאור המפורט של הזוועות בספריו של ק.צטניק וכן את הפורנוגרפיה הסטאלאגית.

כן קראתי את הראיון הלא יאומן כי יסופר, שנתן ג'ונתן ליטל לעיתון "הארץ" והרי לפניכם לקט ציטוטים נבחרים:

1. באופן כללי אני מתעניין הרבה פחות בצד של הקורבן מאשר בצד של הפושע. התליין הוא זה שעושה את הדברים, הוא זה שמשנה את המציאות. הרי לא כל כך מסובך להבין את הקורבן – קרה לו משהו איום, והוא מגיב בהתאם.
2. השתמשתי ביסודות מהאופי שלי כדי לבנות את הדמות.
3. נו, אם מישהו רוצה לחתוך את הגרון שלי , כי אני יהודי, אז הוא אידיוט דפוק. זה לא יהפוך אותי ליהודי.

בנוגע לסעיף 1: אזכיר רק את ז'אן אמרי ופרימו לוי ש"קרה להם משהו איום" והם ניסו להבינו, ואת  המחיר המר ששילמו על נסיונם,  מחיר הרבה יותר גבוה מזה שמר ליטל ישלם אי פעם על נסיונו להבין את התליין. 

בנוגע לסעיפים 2 ו-3 , מה שאני יכולה לומר למר ליטל, זה שאותה דמות שהוא יצר מיסודות האופי שלו מעוניינת לחתוך לו את הגרון, ושלפיכך, לפי דבריו, היא – הוא – אידיוט דפוק.

ומה יש למר ליטל לומר בנוגע למדינת ישראל?

בעניין הזה הוא מצטייר בריאיון כקצת מבולבל:
מצד אחד הוא משווה את פעולות צה"ל נגד הפלסטינים להתנהגות הנאצים בתקופה שלפני עלייתם לשלטון כלפי היהודים. מצד שני אומר ש"אנחנו לא יכולים להשוות את מה שקורה בשטחים לרצח עם, כמובן, אבל ישראל עושה שם דברים מפלצתיים. אם הממשלה היתה נותנת לחיילים יד חופשית, הם היו מתנהגים אפילו באופן גרוע יותר" ולבסוף, כעין פשרה,  הוא מסכם ואומר:"אני לא אומר שהחברה הישראלית של היום שווה לחברה הנאצית במלחמת העולם השנייה, אבל בלי ספק זו אחת החברות המערביות הפסיכיות ביותר".

ובכן, מר ליטל הנכבד,
בתור אזרחית במדינה שאתה מכנה אותה "אחת החברות המערביות הפסיכיות ביותר", אני רוצה לגלות לך  שלהבדיל אלף אלפי הבדלות ממצבה של גרמניה ביחס ליהודים שהיו אזרחיה, ולא עשו לה כל רע, אלא להיפך, ניסו לתרום לה ולהתערות בה, מדינתי נמצאת בסכסוך טריטוריאלי ממושך עם הפלסטינים, שאינם משלימים עם קיומה במזרח התיכון, ומנסים שוב ושוב לפגוע בה. ועוד אני רוצה לומר לך שהטענות שאתה משמיע כנגד מדינתי מזכירות לי את הטענות שטענו הנאצים לפני עלייתם לשלטון כלפי היהודים. 
הטענות האלה גורמות לי לחוש, שיותר מאשר אתה מעביר ביקורת עניינית על התנהלותה הבטחונית של מדינתי, אתה מנסה לערער את מעמדה הלגיטימי כמדינה, ולכן אולי גם לא במקרה מכנה אותה "חברה".
אני רוצה להזכיר לך שצרפת, המדינה שבה פרסמת את ספרך ושאף העניקה לך בעקבות זאת אזרחות כאות הוקרה על פועלך, שיתפה פעולה עם הנאצים, הגדילה לעשות ברדיפת אזרחיה היהודים, ולדעתי לא ערכה עד היום את חשבון הנפש הנאות עם התקופה האפלה הזאת בהיסטוריה שלה, עם הסיבות שהצמיחו אותה, ועם הזרמים התת קרקעיים של שנאת הזרים שקיימים בה גם היום. 
אני רוצה לומר לך גם, שכפי שאתה ודאי יודע, סופר לא בוחר במקרה את דמות הגיבור בספרו, וכפי שגילית בכנות מעוררת הערכה, בדמות שבנית משוקעים יסודות האופי שלך, ולכן, אילו הייתי במקומך, בחירה כזאת היתה מדירה שינה מעיניי ומטרידה אותי מאוד.

 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • אסתי  On יולי 14, 2008 at 6:39 am

    ולא ראית ואתה לא מכיר הוא אחד הדברים התמוהים ביותר שהביאה עלינו תקופת הפוסט שלנו.
    ואין מה להגיד -אני נפעמת כל פעם מחדש.
    בדיוק כמו למקרא עורכת "גלובס הערב" שיצאה במאמר מתלהם כנגד ואלס עם באשיר שכשלחצתי אותה לפינה הודתה ש"לא ראיתי אבל קראתי את הביקורות".
    וככה גם הפוסט הזה שהוא תולדה של הויכוח הארוך בינינו בו אני חוזרת וממליצה לך לקרוא לפני שאת מדברת (מתוך בורות לצעריׂ), אבל את מתעקשת.

    אז קודם כל כמי שקראה את הספר הריני להגיד – אין כאן פורנוגרפיה ואם יש מה שהפוך מסטאלג זה הספר הזה. (בניגוד לקצטניק ויז'י קושינסקי שיצרו בפירוש פורנוגרפיה מהסוג הסטאלגי)

    ולגבי השוואתו של ליטל את ישראל לגרמניה של לפני עלייתם של הנאצים לשלטון – מה בדיוק הבעיה שלך בעניין? הקראת את ההסטוריה של גרמניה. את עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי? האם את יודעת איך הם עלו לשלטון – הנאצים? ואיך הם התנהגו ומה היתה תגובת הציבור אליהם ואל מעשיהם הנתעבים שאז עוד לא דמיינו בכלל שתהיה "בעיית היהודים" ושיהיה "פתרון סופי"?

    ולגבי בחירתו של ליטל לנסות להכנס לעורו של המקרבן – ההסתכלות דרך עיני הקרבנות היא מה שמוביל את כל הספרות שיצאה עד הלום על השואה. זה מרגש. זה כואב. זה חזק. זה משלהב. אבל זה לא תורם במילימטר אחד את מניעת השואה הבאה. דווקא נסיון להבין איך תהליך כזה יכול לקרות אולי יעזור במניעת השנות הזוועה.

    וברור שכל הדברים שאני אומרת הולכים להתנפץ על סלע אמונתך העמוקה בצדקתך. לכן הססתי רבות אם להגיב אבל החלטתי שפטור בלא כלום אי אפשר.

  • לאסתי  On יולי 14, 2008 at 6:53 am

    ואני חותם על כל מילה שלה. ההתלהמות שלך אופיינית לחסרי הסובלנות משמאל, שכל ביקורת על מדיניותה של ישראל או חברתה יתקבלו אצלם בלב חפץ ובידים פתוחות, וכל ביקורת על הביקורת תזכה למטר של נזיפות צדקניות שבינן לבין ביקורת מלומדת ומנומקת אין דבר וחצי דבר. ולבסוף, הרשי לי לחתום בציטוט:
    "וברור שכל הדברים שאני אומרת הולכים להתנפץ על סלע אמונתך העמוקה בצדקתך". שמת פעם מראה מול פנייך?

  • אסתי  On יולי 14, 2008 at 7:03 am

    יפה שהגעת לכאן עם אג'נדה מסודרת. חבל רק שאתה לא קורא לא את חני ולא אותי כדי להשמיע את אותה אגג'נדה מסודרת כאמור.

    ולא נותר לי אלא לחזור על דברי השבוי הבולשוויק לקצין הס.ס. אואה – אל מול אמונה אין טעם בטיעונים לוגים.

  • לאסתי  On יולי 14, 2008 at 7:08 am

    את יכולה להצביע על בדל של טיעון לוגי בדברייך? על זנב טיעון? על נימוק? על נימוקון?
    במקרה שלך, 'הפוסל במומו פוסל' זה לשון המעטה.

  • חני  On יולי 14, 2008 at 8:41 am

    אכן התייחסתי לראיון ולא לספר וזאת זכותי המלאה להגיב לראיון כזה. כפי ששמת לב לא אמרתי דבר על הספר, רק ציינתי מה ההתרשמות שלי ממנו לפני הקריאה על סמך ביקורות והתייחסויות שקראתי ובהחלט גם שלך. וגם זאת זכותי: ביקורות והתייחסויות יוצרות תגובות, זאת גם מטרתן, והתגובה שלי אליהן היא אי רצון לקרוא את הספר.
    ואמונות, אסתי, יש לכולם: גם לך, רק ששלך נראות לך כמו המציאות בכבודה ובעצמה במקום כמו תפישת המציאות. יש אנשים, כמוני למשל, שרואים אותה מציאות באופן שונה. זאת לא התבצרות בעמדות: זאת ראייה שונה, וזכותך לא להסכים איתה, כמו שזכותי לא להסכים עם שלך.

  • רננה  On יולי 14, 2008 at 9:46 am

    חני,בודאי שיש לך זכות לעשות הרבה דברים. השאלה היא רק למה זה תורם בדיוק. איך זה מקדם את הדיון כאן? לא ברור לי.
    אסתי צודקת במובן שלדעה שמבוססת על ידע ולא על בורות יש יותר משקל ואת עושה רושם של בן אדם שבא עם דעות מוצקות ומסתכל על המציאות רק כדי למצוא בה אישושים לשם כך.
    את זה אי אפשר להגיד על אסתי: כי אנחנו לא יודעים מה היא חשבה על הספר לפני שלקחה אותו ליד.
    את בכלל לא מתכוונת לקרוא אותו אפילו, כך שגם בדל הסיכוי שהיה קיים כדי שתהיי פתוחה למשהו אחר, לא יכול להיות ממומש.
    אסתי מנמקת את מה שהיא כותבת: יש לה טיעון. אכן יש לה אמונות כמו לכל בן אדם, אבל הן מבוססות גם על המציאות שהיא מנמקת.
    לא ברור מה הטיעון שלך ומתוך איזו מציאות את פועלת ומנמקת את הדברים שלך.
    יכול להיות שליטל לא מוצא חן בעינייך ושהוא בן אדם משעמם או מרגיז. זה לא אומר כלום על הספר שלו, על התיזה שלו ועל היכולות הספרותיות שלו. ואם כן: תספרי לנו איך, אם את רוצה לשכנע אותנו. אני, למשל, עוד לא קראתי את הספר, אבל לאור מה שאני קוראת ברשימות לאחרונה, נראה לי שאעשה את המאמץ (וגם לאור המלצות של חברים שאני מעריכה).
    אם את רוצה לשכנע רק את עצמך, הצלחת.

  • חני  On יולי 14, 2008 at 10:01 am

    אני לא מנסה לשכנע אף אחד. אני רק מביעה את דעותיי ותחושותיי. זה מה שאני עושה בבלוג הזה בין השאר. בפוסט הזה התייחסתי רק לראיון של ג'ונתן ליטל ולאי רצוני לקרוא את הספר.
    לא כל קוראי הראיון קראו את הספר, ובכל זאת קראו את דעותיו של ליטל, ולדעות האלה שלו יש השפעה כמו לכל דבר שנכתב. גם לי יש דעות ואני רוצה להשמיע אותן, ואני מאחלת לך הנאה רבה בקריאת הספר.

  • אסתי  On יולי 14, 2008 at 10:40 am

    אם יותר לי, אני רוצה לספר לך מה אין בספר הזה.
    אין בו חסד וגם לא חמלה. כלום.
    אין בו הזדהות עם "הגיבור". נהפוך הוא . רק נוצר תיעוב מתגבר והולך לאיש הזה. גם שנאה וגם רצון שישלם עונש חמור על מעשיו.
    אין בו פורנוגרפיה. והוא גם לא שייך לתת תרבות הסטאלגים שמטרתם היתה הלהטת יצרים מיניים ובכלל.
    ואין בו הנאה. כל הקריאה היא סבל מתמשך.

    מה שיש בו, לעומת זאת, הוא תיאור של איך הדברים קרו (הרבה הבנה לא מתקיימת בסופו של עניין) אבל בהחלט יש תיאור, שלי לפחות, עושה סדר גדול בתהליך המחריד של הפיכת עם ל"בעיה" ואחר כך ההגעה ל"פיתרון" המחליא.

    ולגבי הרצון של ליטל להכנס לראשו של איש ס.ס. – אז הרשיני לספר לך שהזכרונות שלי מהילדות מלאים בתחושות שפיתחתי כלפי השואה. מהרגע ששמעתי עליה, עוד בהיותי ילדה קטנה מאוד. אני זוכרת את השמחה שלי על היותי בלונדינית עם עיניים כחולות שככה הנאצים לא יוכלו לזהות שאני יהודיה (וזה למרות היותי דור שביעי בארץ בלי קשר ישיר לשואה) ולהשמיד אותי. רק הייתי מודאגת מאוד מהעובדה שלאמא שלי יש שיער שחור. קיוויתי שהעיניים הירוקות שלה יוכלו לעזור.
    השלב הבא היה חלומות בהקיץ, מה הייתי עושה אם הייתי איש ס.ס. כן, כן. מאוד הטריד אותי הנושא הזה ואני זוכרת איך בדמיוני, דמיון של ילדה קטנה הייתי איש ס.ס. רחום וחנון שמציל יהודים ומצליח להערים על חוקי הגזע.

    אז אין ספק שהזדהות עם הקרבנות היא טבעית והיא חשובה, אבל הנסיון להכנס למוחו של איש ס.ס. חשוב ביותר, למרות שכאן בסופו של עניין ליטל נכשל, כי התחושה היא שאתה נמצא בפלנטה אחרת וכל העסק לא מובן ולא נתפס.

    ומילה אחרונה לגבי הסכסוך עם הפלסטינאים לעומת היהודים שלא עשו דבר לגרמנים.
    אחת הפליאות הגדולות זה איך העם הגרמני הוביל מהלך כזה. העם שנתן ראשון אמנסיפציה ליהודים. זה דבר לא מובן.
    אבל
    האם בכך שאנחנו בסכסוך עקוב דמים עם הפלסטינאים, והאם העובדה שהם אוייבנו יש מקום להכשרת פשעים כנגדם?
    ולגבי הגרמנים – שטיפת המוח שעברו בידי היטלר וכל המנגנון, גרמה לכך שהיהודים הוכרזו כאוייב הנורא ביותר של הגרמנים. אז אובייקטיבית היהודים לא עשו להם כלום. תפיסתית הם היו האוייב. מכאן ועד להפיכתם לתת אדם שצריך לחסלו כמובן שהדרך ארוכה, אבל אם נותנים לגיטימציה לפשעים, אזי בעובדה שהיהודים נתפסו כאוייבים יש לגיטימציה ליחס אליהם (זה לצערי, לפי ההגיון של הטיעון שלך)

    ובאמת די. אלו התחושות שלך והבלוג שלך ואני לא רוצה לנסות אפילו לשכנע. רק הבאתי את העובדות כמו שראיתי אותן מקריאת הספר ומקריאת דבריך.
    לא אציק עוד עם נוטות החסד ודעתי עליו, ושבאמת יהיה טוב.

    אסתי

  • חולי  On יולי 14, 2008 at 10:48 am

    אהלן,
    אסתי, את צודקת ולא צודקת…
    חני, גם את צודקת ולא צודקת…
    🙂
    הוויכוח כאן לדעתי נע במישורים מקבילים. אסתי מתייחסת לקריאת הספר והכתיבה עליו מנקודת מוצא אסתטית. ואז אכן, מי שלא שמע את השיר האחרון של מכאל בן יעקוב לא יכול לחוות דעה עליו או לבקר אותו.
    מצד שני חני מתייחסת לקריאת הספר מנקודת מבט אתית. האם ראוי לקרוא סוג זה של ספרים וכדו. גם אם הנקודה הזו בעייתית בדרך כלל, בגלל התערבבות האתיקה באסתטיקה, הרי היא הגיונית. לא צריך לאכול את התפוח כדי לדעת שהוא מקולקל… ולא צריך לרצוח כדי להבין שרצח זה אקט לא מוסרי…

    מעבר לזה הגישה של חני לדעתי מוטעת. את מגיבה לנוכחות הספר במישורים רגשיים וזה כמובן בסדר, אבל עושה צעד לא נכון לכיוון המעשי.

    אמשיך בערב… צריך ללכת לעבודה… 🙂

  • אחמד משעל  On יולי 14, 2008 at 11:28 am

    האבחנה של חולי לא לגמרי מדויקת – שתיכן, גם את, חני וגם אסתי מתייחסות לספר מנקודות מבט אתיות (שונות). שזה בסדר גמור.
    אבל בדיון מעין זה יש כשל לוגי מובנה. גם אסתי, אני מניח, לא קוראת כל ספר וספר שיוצא לאור בישראל, וטעמיה ונימוקיה עימה. ושימו לב – היא מחליטה לא לקרוא את הספר, בעצם אלפי ספרים, *מבלי* שקראה את הספרים הללו (כמובן). והדבר נכון לכל אחד מאיתנו, איש ואישה על פי שיקוליו. מכאן, שטענתה של אסתי מופרכת מתוכה ובעצם חסרת משמעות.
    לצורך המחשה: נניח שאסתי קראה ספר וכתבה עליו ביקורת קטלנית. וחני תבחר לא לקרוא אותו על בסיס הביקורת של אסתי. האם גם אז אסתי תתקומם כל כך? האם גם אז יעז מישהו לומר שהחלטתה של חני מבוססת על בורות ולא על ידע, רק משום שלא קראה אותו בעצמה?
    קפיש?

  • חני  On יולי 14, 2008 at 12:51 pm

    כתבתי תגובה ארוכה מאוד שלא עלתה. בינתיים אומר רק לרננה, שבעקבות התגובה שלה הוספתי פרטים בפסקת הפתיחה, ולכל השאר אגיב יותר מאוחר. 🙂

  • רננה  On יולי 14, 2008 at 1:27 pm

    אסתי וחני מדברות כאן, גם בתגובה לראיון עם ליטל וגם לספר שלו כמובן, על נקודת ההזדהות. ליטל כותב בגוף ראשון של התוקפן, בדור ההוא היו תוקפנים וקורבנות ברורים.
    אנחנו עכשיו כבר מגדלים בישראל עוד מעט דור רביעי, ורבים מהנכדים של קורבנות השואה (בישראל לפחות באופן ברור, אבל גם במקומות אחרים בעולם) הפכו לתוקפנים.
    בענין הזה כדאי להזכיר את מומיק, גיבורו של דוד גרוסמן שהופך מקורבן (או בן של קורבנות) למקרבן. פעמים רבות, וזה נכון גם להורה מכה שהיה ילד מוכה, מפנים הקורבן את התוקפנות של המקרבן והופך בעצמו להיות אדם אגרסיבי, כך שהחלוקה היא לא תמיד חדה וברורה כמו שהיינו רוצים לחשוב. וכל זה כמובן לא מוריד מליונית מילימטר מהאחריות של הגרמנים על הנבלה שהם עשו. הם קודם כל.

  • חני  On יולי 14, 2008 at 3:37 pm

    כבר שלוש תגובות שכתבתי לא עלו, אז אגיב בקיצור.ההשוואה בין מדינת ישראל לנאצים איננה במקומה, ולדעתי היא נועדה להפחית מרגשי האשמה של המדינות המעורבות בהשמדת היהודים כמו גם לשרת אינטרסים פוליטיים.
    ביחס לסכסוך עם הפלסטינים אינני נותנת לגיטימציה לשום פשעים, ולא ברור לי, אסתי, איך הסקת את זה.
    גם אני מקווה , בדיוק כמוך, שהסכסוך יסתיים מהר ככל האפשר,ושיהייה טוב.

  • חני  On יולי 14, 2008 at 7:01 pm

    אני חושבת שיש משהו טוב בזה שהצאצאים של קורבנות השואה כבר אינם קורבנות, ושיש להם יכולת להגן על עצמם בשעת הצורך. השאלה היא אם התוקפנות הזאת, שדרך אגב קיימת בכל אדם, מוגזמת או לא.

  • רננה  On יולי 14, 2008 at 9:12 pm

    התשובה שלך שוב יוצאת מהדיכוטומיה שניסיתי להצביע עליה כבעייתית. או שאתה תוקפן או שאתה קורבן. הישראלים לא מגנים על עצמם כשהם מונעים מנשים פלסטיניות ללדת בבית חולים רגיל, ולא מגנים על עצמם כשהם יורים בילדים ומחסלים משפחות שלמות. במובן הזה, גם הנאצים, עד כמה שזה מזעזע, חשבו שהם מגנים על עצמם מפני איזה דמון יהודי, וגם לנו וגם לגרמנים יש מערכת שכנועים שלמה שתומכת בפעולות תוקפניות כאלו. לנו יש ברקע את הטראומה של השואה, שגם מסבירה וגם מצדיקה את התופנות הזו.
    התוקפנות קיימת בכל אדם, אבל בחברה תרבותית אמורים להיות לה סייגים ודרכים לבטא אותה כך שזה לא יגמר ברצח. קשה להגיד על ישראל שהיא מתנהגת ככה, לא כלפי הפלסטינים ולא כלפי אזרחיה שלה. כשמריבה על מקום חניה נגמרת ברצח, אז הסייגים התרבותיים הללו לא קיימים. ולא מדובר במקרים חריגים אלא באלימות שכיחה, כמו שאנשים חותכים אותך בכביש ונלחמים איתך על המקום בכביש כאילו מדובר במשהו קיומי.
    נראה לי מאוד מוגזם.

  • חני  On יולי 14, 2008 at 10:40 pm

    לא טענתי שאדם צריך להיות או תוקפן או קורבן.בפירוש לא, אלא שטוב שצאצאי הקורבנות כבר אינם קורבנות,שזה משהו שונה לגמרי.
    והחברה הישראלית רחוקה גם בעיניי מלהיות חברה אידיאלית, אבל אסור לשכוח שזאת חברה שחיה בסכסוך וסובלת גם מאלימות כלפיה.ולהשוות חברה כזאת לנאצים זה כמו להשוות כל אדם שעושה עוול לאדם אחר לנאצי. ולא שאני מצדיקה את העוולות והאלימות או חושבת שהן חיוביות, בפירוש לא.

  • חני  On יולי 15, 2008 at 5:16 am

    קודם לא עלו לי כמה תגובות יותר ארוכות שכתבתי, ולכן הגבתי יותר בקיצור. בכל מקרה אני רוצה להודות לך על מה שסיפרת לגבי חוויותייך בילדות.

  • ימימה  On יולי 15, 2008 at 10:54 pm

    שהצחקת אותי היטב עם מה שכתבת בנוגע לסעיפים 2 ו-3. יפה!

  • חני  On יולי 16, 2008 at 12:04 am

    זה באמת מצחיק, אבל גם קצת עצוב, ובעיקר מרגיז. ואני מתקשה להחליט מה יש כאן יותר: טמטום ריקנות או אטימות.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: